4.2: Республіка, Книга I (Платон)

19 Республіка, Книга I (Платон)

Платон ⁴¹ (/ˈpleɪto/; грецький: πλλωων Plátōn, вимовляється [plá.tːn] в класичному горищі; 428/427 або 424/423 - 348/347 до н.е.) був філософом в Класичній Греції і засновником Академії в Афін, перший вищий навчальний заклад в західному світі. Він широко вважається найбільш ключовою фігурою в розвитку філософії, особливо західної традиції. На відміну від майже всіх його філософських сучасників, вся робота Платона, як вважають, збереглася в цілості понад 2400 років. Інші вважають, що найстаріший існуючий рукопис датується приблизно 895 роками нашої ери, 1100 роками після смерті Платона. Це ускладнює точне знання того, що написав Платон.

Разом зі своїм учителем, Сократом, і його найвідомішим учнем Аристотелем, Платон заклав самі основи західної філософії і науки. Альфред Норт Уайтхед одного разу зазначив: «найбезпечніша загальна характеристика європейської філософської традиції полягає в тому, що вона складається з ряду виносок до Платона». Окрім того, що Платон є основоположною фігурою західної науки, філософії та математики, Платон також часто цитувався як один із засновників західної релігії та духовності. Вплив Платона на християнство часто вважається опосередкованим його головним впливом на святого Августина Бегемота, одного з найважливіших філософів і богословів в основі західної думки. У 19 столітті філософ Ніцше назвав християнство «платонізмом для народу». Нуменій Апамейський розглядав це по-різному, він називав Платона еллінським Мойсеєм. Це виправдовувало б перевагу християнства над еллінізмом, оскільки Мойсей передує Плато—таким чином, первісним джерелом цієї мудрості є корінь християнства, а не елліністичної культури.

Платон був новатором письмового діалогу і діалектичних форм у філософії. Платон, здається, був засновником західної політичної філософії, з його Республікою, і Закони серед інших діалогів, забезпечуючи деякі з найбільш ранніх існуючих методів лікування політичних питань з філософської точки зору. Власні найбільш рішучі філософські впливи Платона, як правило, вважали Сократ, Парменід, Геракліт та Піфагор, хоча мало творів його попередників залишаються збереженими, і багато з того, що ми знаємо про ці фігури сьогодні, походить від самого Платона.

Стенфордська енциклопедія філософії описує Платона як «... одного з найбільш сліпучих письменників у західній літературній традиції та одного з найбільш проникливих, широкомасштабних та впливових авторів в історії філософії... Він не був першим мислителем або письменником, до якого слід застосувати слово «філософ». Але він був настільки самосвідомий про те, як повинна бути задумана філософія, і які її масштаби і амбіції належним чином, і він настільки трансформував інтелектуальні течії, з якими він боровся, що предмет філософії, як це часто уявляють, - суворе і систематичне вивчення етичних, політичних, метафізичні та гносеологічні питання, озброєні відмінним методом, можна назвати його винаходом. Мало хто інші автори в історії західної філософії наближають його по глибині і діапазону: можливо, тільки Аристотель (який навчався разом з ним), Аквінський і Кант були б взагалі погоджені бути одного рангу».

Республіка ⁴²

Книга I

Сократ - ГЛАУКОН

Я спустився вчора в Пірей з Глауконом, сином Арістона, щоб я міг піднести свої молитви богині; а також тому, що я хотів побачити, яким чином вони будуть святкувати свято, який був новою річчю. Я був у захваті від процесії мешканців; але фракійці були однаково, якщо не більш красивими. Коли ми закінчили молитви і подивилися видовище, ми повернулися в бік міста; і в ту мить Полемарх, син Цефала, шансів побачити нас здалеку, коли ми починали шлях додому, і сказав своєму слузі бігти і дати нам чекати його. Слуга взяв мене за плащ ззаду і сказав: Полемарх бажає, щоб ти почекав.

Я обернувся і запитав його, де його господар.
Ось він, сказав молодь, йде слідом за тобою, якщо будеш тільки чекати.

Звичайно, будемо, сказав Глаукон; і через кілька хвилин з'явився Полемарх, а з ним Адеймант, брат Глаукона, Ніцерат, син Нікія, і кілька інших, хто був на процесії.

Сократ - ПОЛЕМАРХ - ГЛАУКОН - ADEIMANTUS

Полемарх сказав мені: Я сприймаю, Сократ, що ви і наш супутник вже на вашому шляху в місто.

Ти не дуже помиляєшся, - сказав я.
Але чи бачите, він знову приєднався, скільки нас?
Звичайно.
А ти сильніший за все це? бо якщо ні, вам доведеться залишитися там, де ви знаходитесь.

Чи не буде альтернативи, я сказав, щоб ми переконали вас відпустити нас?

Але чи можете ви нас переконати, якщо ми відмовляємося вас слухати? сказав він.
Звичайно, немає, відповів Глаукон.
Тоді ми не будемо слухати; в цьому ви можете бути впевнені.
Adeimantus додав: Хіба ніхто не розповідав вам про факельну гонку на коні на честь богині, яка відбудеться ввечері?

З кіньми! Я відповів: Це новинка. Чи будуть вершники носити смолоскипи і передавати їх один одному під час забігу?

Так, сказав Полемарх, і не тільки так, але і свято він буде святкувати вночі, який ви неодмінно повинні побачити. Давайте встанемо незабаром після вечері і побачимо це свято; там буде зібрання юнаків, і ми будемо добре поговорити. Залишайтеся тоді, і не будьте збочені.

Глаукон сказав: Я вважаю, оскільки ви наполягаєте, що ми повинні.
Дуже добре, відповів я.

Глаукон - ЦЕФАЛ - СОКРАТ

Відповідно ми пішли з Полемархом до його дому; і там ми знайшли його братів Лісію і Евфидема, а з ними Фразимах Халкидонський, Шармантид Пеанський, і Клитофон син Аристоніма. Там теж був Цефал, батько Полемарха, якого я давно не бачив, і я думав, що він дуже постарілий. Він сидів на м'якому стільці, і мав гірлянду на голові, бо він приносив жертви при дворі; а в кімнаті були інші стільці, влаштовані півколом, на які ми сіли біля нього. Він з нетерпінням привітав мене, а потім сказав: —

Ти не приходиш бачити мене, Сократ, так часто, як треба. Якби я все ще міг піти і побачити тебе, я б не просив тебе прийти до мене. Але в моєму віці я навряд чи можу дістатися до міста, а тому вам варто частіше приїжджати в Пірей. Бо дозвольте мені сказати вам, що чим більше задоволень тіла згасає, тим більше для мене задоволення і чарівність розмови. Не відмовляйте тоді моє прохання, а зробіть наш будинок своїм курортом і тримайте компанію з цими молодими чоловіками; ми старі друзі, і ви будете зовсім вдома з нами.

Я відповів: Немає нічого, що зі свого боку мені подобається краще, Цефал, ніж розмова з літніми чоловіками; бо я розглядаю їх як мандрівників, які пройшли подорож, яку я теж, можливо, повинен піти, і про яких я повинен запитати, чи шлях гладкий і легкий, або міцний і важкий. І це питання, яке я хотів би задати вам, які прибули в той час, яке поети називають «порогом старості» —Чи важче життя до кінця, чи який звіт ви даєте про це?

Я скажу вам, Сократ, він сказав, яке моє власне почуття. Чоловіки мого віку злітаються разом; ми пернаті пера, як говорить старе прислів'я; і на наших зустрічах розповідь мого знайомого зазвичай полягає в тому, що я не можу їсти, я не можу пити; радості молодості та любові втекли: колись був гарний час, але тепер це пішло, і життя вже не життя. Деякі скаржаться на недоліки, які ставляться на них стосунками, і вони сумно скажуть вам про те, скільки зла їх старість є причиною. Але мені, Сократ, ці скаржники, здається, винні в тому, що насправді не винні. Бо якби старість була причиною, я занадто старий, і кожен інший старий, відчував би, як вони. Але це не мій власний досвід, ані досвід інших, кого я знав. Наскільки добре я пам'ятаю постарілого поета Софокла, коли у відповідь на питання, Як влаштовує любов з віком, Софокл, —ти все ще тим чоловіком, яким ти був? Мир, відповів він; з радістю я уникнув того, про що ви говорите; Я відчуваю, ніби втік від божевільного і розлюченого господаря. Його слова часто приходили в голову з тих пір, і вони здаються мені такими ж добрими зараз, як і в той час, коли він їх вимовляв. Адже, звичайно, старість має велике почуття спокою і свободи; коли пристрасті розслабляють свою владу, то, як каже Софокл, ми звільняємося від хватки не одного божевільного господаря, а багатьох. Правда полягає в тому, Сократ, що ці жалю, а також скарги на відносини повинні бути віднесені до однієї і тієї ж причини, яка не старість, а чоловічі характери і вдачі; бо той, хто має спокійний і щасливий характер, навряд чи відчує тиск віку, але на того, хто має протилежну вдачу молодість і вік однаково тягар.

Я слухав із захопленням і бажаючи витягнути його, щоб він міг продовжувати —Так, Цефал, я сказав: але я швидше підозрюю, що люди взагалі не переконані вами, коли ви говорите таким чином; вони думають, що старість сидить на вас легковажно, не через вашу щасливу вдачу, а тому, що Ви багаті, і багатство, як відомо, є великим втішником.

Ви маєте рацію, відповів він; вони не переконані: і є щось в тому, що вони говорять; не, однак, стільки, як вони уявляють. Я міг би відповісти їм, як Фемістокл відповів серфіянину, який зловживав ним і сказав, що він відомий не своїми заслугами, а тому, що він афінянин: «Якби ти був уродженцем моєї країни або я твоєї, жоден з нас не був би знаменитим». А тим, хто не багатий і нетерплячий до старості, можна дати таку ж відповідь; бо для доброї бідної людини старість не може бути легким тягарем, а поганий багатий чоловік ніколи не може мати миру з собою.

Чи можу я запитати, Цефал, чи ваш стан був здебільшого успадкований або придбаний вами?

Придбано! Сократ; ви хочете знати, скільки я придбав? У мистецтві заробляти гроші я був посередині між батьком і дідом: бо мій дід, чиє ім'я я ношу, подвоїв і потроїв цінність своєї спадщини, те, що він успадкував, будучи багато чим я володію зараз; але мій батько Лисаній зменшив майно нижче того, що є зараз, і я буду задоволений, якщо я залишу цим моїм синам не менше, але трохи більше, ніж я отримав.

Ось чому я поставив вам запитання, я відповів, бо бачу, що ви байдужі до грошей, що є характерним скоріше для тих, хто успадкував свої статки, ніж для тих, хто їх придбав; творці статків мають другу любов до грошей як створення своїх власної, що нагадує прихильність авторів до власних віршів, або батьків до своїх дітей, крім тієї природної любові до нього заради користі і користі, яка є спільною для них і всіх чоловіків. А значить, вони дуже погана компанія, бо можуть говорити ні про що, крім похвали багатства. Це правда, сказав він.

Так, це дуже вірно, але чи можу я задати інше питання? Що ви вважаєте найбільшим благословенням, яке ви пожинали з вашого багатства?

Один, за його словами, з якого я не міг очікувати легко переконати інших. Бо дозвольте мені сказати вам, Сократ, що коли людина вважає себе поруч зі смертю, страхи і турботи входять в його розум, яких він ніколи не мав; казки про світ нижче і покарання, яке вимагає там за вчинки, зроблені тут, колись були для нього сміхом, але тепер його мучить думка, що вони можуть бути правдивими: або від слабкості віку, або тому, що він зараз наближається до того іншого місця, він має більш чітке уявлення про ці речі; підозри та тривоги товсто натовпу на нього, і він починає розмірковувати і розглядати, які образи він зробив іншим. І коли він виявить, що сума його проступків велика, він багато разів, як дитина запуститься уві сні від страху, і він наповнений темними передчуттями. Але для того, хто не усвідомлює гріха, солодка надія, як чарівно каже Піндар, є доброю медсестрою свого віку:

Надія, каже він, плекає душу того, хто живе в справедливості і святості і є медсестрою свого віку і супутником його подорожі; —надія, яка є могутньою, щоб розгойдувати неспокійна душа людини.

Як же захоплюються його слова! І велике благословення багатства, я кажу не кожній людині, але добрій людині, полягає в тому, що він не мав приводу обдурити чи обманювати інших, навмисно чи ненавмисно; і коли він відходить до світу нижче, він не відчуває жодних побоювань щодо підношень через богів чи борги, яким він зобов'язаний чоловіки. Тепер до цього душевного спокою володіння багатством дуже сприяє; і тому я кажу, що, ставлячи одне проти іншого, з багатьох переваг, які багатство має дати, людині почуття, це, на мій погляд, найбільше.

Добре сказано: Цефал, відповів я; а що стосується справедливості, що це таке? —говорити правду і платити ваші борги —не більше цього? І навіть з цього немає винятків? Припустимо, що друг, коли в здоровому розумі склав руки зі мною, і він просить їх, коли він не в здоровому розумі, чи повинен я повернути їх йому? Ніхто не сказав би, що я повинен або що я повинен бути правий у цьому, більше, ніж вони сказали б, що я завжди повинен говорити правду тому, хто знаходиться в його стані.

Ви цілком праві, - відповів він.
Але потім, я сказав, говорити правду і платити свої борги - це не правильне визначення справедливості.

Цефал - СОКРАТ - ПОЛЕМАРХ

Цілком правильно, Сократ, якщо вірити Симоніду, сказав Полемарх вставивши.

Я боюся, сказав Цефал, що я повинен піти зараз, бо я повинен доглядати за жертвами, і я передаю аргумент Полемарху і компанії.

Хіба Полемарх не ваш спадкоємець? Я сказав.
Щоб бути впевненим, він відповів, і пішов сміючись на жертви.

Сократ - Полемарх

Скажи мені тоді, о ти спадкоємець аргументу, що сказав Симонід, і по тобі правдиво скажи, про справедливість?

Він сказав, що погашення боргу справедливе, і, кажучи так, він здається мені правим.

Мені повинно бути шкода сумніватися в слові такого мудрого і натхненного чоловіка, але його сенс, хоч і, напевно, зрозумілий для вас, навпаки, зрозумілий мені. Бо він, звичайно, не означає, як ми зараз говорили, що я повинен повернути депозит зброї або щось інше тому, хто просить про це, коли він не в своїх правильних сенсах; і все ж депозит не може бути відмовлений як борг.

Правда.
Тоді коли людина, яка запитує мене, не в здоровому розумі, я ні в якому разі не роблю повернення?

Звичайно, ні.
Коли Симонід сказав, що погашення боргу - це справедливість, він не мав на увазі цю справу?

Звичайно, ні; бо він думає, що друг завжди повинен творити добро другові, а ніколи не зло.

Ви маєте на увазі, що повернення депозиту золота, який є травмою одержувача, якщо обидві сторони є друзями, це не погашення боргу—це те, що ви могли б собі уявити, щоб він сказав?

Так.
І чи вороги також отримують те, що ми їм зобов'язані?
Щоб бути впевненим, сказав він, вони повинні отримати те, що ми їм зобов'язані, а ворог, як я вважаю, зобов'язаний ворогові те, що йому належить або належне йому - тобто, зло.

Тоді Симонід, після манери поетів, здавалося б, похмуро говорив про природу справедливості; бо він дійсно мав на увазі сказати, що справедливість - це надання кожній людині те, що йому належить, і це він назвав боргом.

Це, мабуть, було його значенням, сказав він.
Небесами! Я відповів; і якби ми запитали його, що належне чи належне дається медициною, і кому, яку відповідь ви думаєте, що він дасть нам?

Він неодмінно відповість, що медицина дає ліки, м'ясо та напої людським тілам.

А яку належну річ дає кулінарія, і чому?
Приправа до їжі.
А що таке те, що дає справедливість, і кому?
Якщо, Сократ, ми взагалі повинні керуватися аналогією попередніх інстанцій, то справедливість - це мистецтво, яке дає добро друзям і зло ворогам.

В чому його сенс тоді?
Я думаю, що так.
А хто найкраще вміє творити добро своїм друзям і зло своїм ворогам під час хвороби?

Лікар.
Або коли вони в плаванні, серед морських небезпек?
Пілот.
А в яких діях або з метою якого результату справедлива людина найбільш здатний завдати шкоди своєму ворогові і добро своїм друзям?

У війні проти одного і в укладанні союзів з іншим.

Але коли чоловікові все добре, мій дорогий Полемарх, немає необхідності в медику?

Ні.
А той, хто не в плаванні, не має потреби в пілоті?
Ні.
Тоді в мирний час справедливість буде ніякої користі?
Я дуже далекий від того, щоб так думати.
Ви вважаєте, що правосуддя може бути корисним як у мирному, так і у війні?
Так.
Сподобалося землеробство для придбання кукурудзи?
Так.
Або як взуття для придбання взуття, —це те, що ви маєте на увазі?

Так.
І яке подібне використання або сила придбання має справедливість у мирний час?

У договорах Сократа справедливість корисна.
А під договорами ви маєте на увазі партнерські відносини?
Точно.
Але чи справедливий чоловік або вмілий гравець є більш корисним і кращим партнером у грі в шашки?

Умілий гравець.
А в кладці цегли і каменів справедливий чоловік більш корисний або кращий партнер, ніж будівельник?

Зовсім навпаки.
Тоді в якому партнерстві є справедливою людиною кращим партнером, ніж арфа, як в грі на арфі арфа, безумовно, кращий партнер, ніж просто людина?

У грошовому партнерстві.
Так, Полемарх, але точно не у використанні грошей; бо ви не хочете, щоб справедлива людина була вашим радником купівлі чи продажу коня; людина, яка знає про коней, була б краще для цього, чи не так?

Безумовно.
А коли ви хочете купити корабель, корабельник або пілот буде краще?

Правда.
Тоді що таке спільне використання срібла або золота, в якому праведний чоловік повинен бути віддати перевагу?

Коли ви хочете, щоб депозит зберігався безпечно.
Ви маєте на увазі, коли гроші не хочуть, а дозволяють брехати?
Точно.
Тобто справедливість корисна, коли гроші марні?
Це висновок.
І коли ви хочете зберегти обрізний гачок в безпеці, тоді справедливість корисна для людини і держави; але коли ви хочете його використовувати, то мистецтво виноградного комода?

Чітко.
І коли ви хочете зберегти щит або ліру, а не використовувати їх, ви б сказали, що справедливість корисна; але коли ви хочете їх використовувати, то мистецтво солдата чи музиканта?

Безумовно.
І так з усіх інших речей; —справедливість корисна, коли вони марні, і марні, коли вони корисні?

Це висновок.
Тоді справедливість на багато чого не годиться. Але давайте розглянемо цей подальший момент: хіба не той, хто може найкращим чином завдати удару в боксерському матчі або в будь-якому виді бою найкраще зможе відбити удар?

Безумовно.
А той, хто найбільш вмілий у запобіганні або втечі від хвороби, найкраще вміє її створити?

Правда.
А він найкращий охоронець табору, який найкраще вміє вкрасти похід на ворога?

Безумовно.
Тоді той, хто хороший хранитель чого-небудь, теж хороший злодій?
Це, я вважаю, слід зробити висновок.
Тоді якщо справедлива людина добре вміє зберігати гроші, він добре вміє їх красти.

Це мається на увазі в аргументі.
Тоді ж справедливий чоловік виявився злодієм. І це урок, який, я підозрюю, ви, мабуть, дізналися від Гомера; бо він, говорячи про Автоліка, діда Одіссея по материнській лінії, який є його улюбленцем, стверджує, що

Він був чудовим, перш за все, у крадіжках та лжесвідченнях. Отже, ви, Гомер і Симонід згодні, що справедливість - це мистецтво крадіжки; однак, щоб практикуватися «на благо друзів і заради шкоди ворогам», - це було те, що ви говорили?

Ні, звичайно, не це, хоча я зараз не знаю, що я сказав; але я все ще стою за останніми словами.

Ну, є ще одне питання: під друзями і ворогами ми маємо на увазі тих, хто так насправді, або тільки в уявленні?

Напевно, за його словами, від чоловіка можна очікувати, що любить тих, кого він вважає добрим, і ненавидіти тих, кого він вважає злим.

Так, але чи не часто люди помиляються про добро і зло: багато хто не добрий здаються такими, і навпаки?

Це правда.
Тоді їм добро будуть вороги, а зло будуть їх друзями? Правда.

І в такому випадку вони будуть праві в чинити добро злу і зло до добра?

Чітко.
Але добро справедливе і не зробило б несправедливості?
Правда.
Тоді згідно з вашим аргументом це просто травмувати тих, хто не робить нічого поганого?

Ні, Сократ; вчення аморальне.
Тоді я вважаю, що ми повинні робити добро справедливим і шкодити несправедливим?

Мені це подобається більше.
Але дивіться на наслідок: —Багато людей, які не знають людської природи, мають друзів, які є поганими друзями, і в цьому випадку він повинен завдати їм шкоди; і у нього є добрі вороги, яким він повинен принести користь; але, якщо так, ми будемо говорити дуже протилежне тому, що ми стверджували, є значенням Симоніда.

Дуже вірно, він сказав: і я думаю, що нам краще виправити помилку, в яку ми, здається, впали у вживанні слів «друг» і «ворог».

У чому полягала помилка, Полемарх? Я запитав.
Ми припустили, що він друг, який, здається, є або якого вважають добрим.

І як виправити помилку?
Слід скоріше сказати, що він друг, який, як і здається, хороший; і що той, хто здається єдиним і не добрим, лише здається і не є другом; і про ворога те саме можна сказати.

Ви б стверджували, що хороші наші друзі, а погані наші вороги?

Так.
І замість того, щоб сказати просто, як ми спочатку, що це просто робити добро нашим друзям і шкодити нашим ворогам, ми повинні далі сказати: Це просто робити добро нашим друзям, коли вони благо і шкода нашим ворогам, коли вони злі ?

Так, це мені здається правдою.
Але чи варто просто травмувати когось взагалі?
Безсумнівно, він повинен травмувати тих, хто є і злим, і його ворогами.

Коли коні травмуються, покращуються вони або псуються?
Останній.
Погіршився, тобто в хороших якостях коней, а не собак?

Так, коней.
А собаки псуються в хороших якостях собак, а не коней?

Звичайно.
І чи не будуть чоловіки, які постраждали, погіршаться в тому, що є належною чеснотою людини?

Безумовно.
І що людська чеснота - це справедливість?
Щоб бути впевненим.
Тоді чоловіків, які отримали травму, необхідно зробити несправедливими?
Це результат.
Але чи може музикант своїм мистецтвом зробити чоловіків немузичними?
Звичайно, ні.
Або вершник своїм мистецтвом робить їх поганими вершниками?
Неможливо.
І чи може справедливе справедливість зробити чоловіків несправедливими, або кажучи загалом, може добро в силу зробити їх поганими?

Безумовно, ні.
Більше тепла може виробляти холод?
Це не може.
Або посушлива волога?
Ясно, що ні.
Чи не може користі нашкодити нікому?
Неможливо.
І справедливе - це добре?
Безумовно.
Тоді травмувати одного або будь-якого іншого - це не вчинок справедливого чоловіка, а навпаки, хто несправедливий?

Я думаю, що те, що ви говорите, цілком вірно, Сократ.
Тоді, якщо людина каже, що справедливість полягає у погашенні боргів, і що добро - це борг, який людина зобов'язана своїм друзям, і злий борг, який він заборговує своїм ворогам, —говорити це не мудро; бо це неправда, якщо, як було наочно показано, що травмування іншого не можна ні в якому разі не просто.

Я згоден з вами, сказав Полемархус.
Тоді ми з вами готові взяти зброю проти будь-якого, хто приписує таку приказку Симоніду чи Упередженню чи Піттак, або будь-якому іншому мудрому людині чи провидцю?

«Я цілком готовий вести бій на вашому боці», - сказав він.
Чи скажу я вам, чию я вірю в приказку?
Чиї?
Я вважаю, що Періандер або Пердик, або Ксеркс, або Ісменіас Фіван, або якийсь інший багатий і могутній чоловік, який мав велику думку про власну силу, першим сказав, що справедливість «робить добро вашим друзям і шкодить вашим ворогів.

Найправдивіше, сказав він.
Так, я сказав; але якщо це визначення справедливості також зламається, що ще можна запропонувати?

Кілька разів під час обговорення Фразімах робив спробу отримати аргумент у свої руки, і був відданий рештою компанії, яка хотіла почути кінець. Але коли ми з Полемархом розмовляли, і була пауза, він більше не міг утримати свій спокій; і, зібравшись, він прийшов до нас, як дикий звір, прагнучи пожирати нас. Ми були дуже вбиті панікою, побачивши його.

Сократ - Полемарх - Фразімах

ревів на всю компанію: Яка дурість. Сократ, заволодів вами усіма? І чому, дурні, ти стукаєшся один одному? Я кажу, що якщо ви дійсно хочете знати, що таке справедливість, ви повинні не тільки запитати, але й відповідати, і ви не повинні прагнути до себе честі від спростування опонента, але мати власну відповідь; бо є багато хто може запитати і не може відповісти. І тепер я не буду змушувати вас говорити, що справедливість - це обов'язок або перевага або прибуток, або прибуток, або відсотки, бо такого роду дурниці мені не підійдуть; я повинен мати чіткість і точність.

Я був в паніці від його слів, і не міг дивитися на нього без тремтіння. Дійсно, я вірю, що якби я не привернув очі на нього, то я був би німий, а коли я побачив, як піднімається лють його, я спочатку подивився на нього, і тому зміг відповісти Йому.

Фразімах, сказав я, з сагайдаком, не будьте жорсткі на нас. Ми з Полемархусом, можливо, були винні в невеликій помилці в аргументі, але я можу запевнити вас, що помилка не була навмисною. Якби ми шукали шматок золота, ви б не уявляли, що ми «стукаємося один до одного», і таким чином втрачаємо свій шанс знайти його. І чому, коли ми шукаємо справедливості, річ дорожче, ніж багато золотих шматків, ви говорите, що ми слабо поступаємося один одному і не робимо все можливе, щоб отримати правду? Ні, мій добрий друг, ми найбільше бажаємо і прагнемо зробити це, але факт полягає в тому, що ми не можемо. І якщо так, то ви, люди, які знають все, повинні жаліти нас і не злитися на нас.

Як характерно для Сократа! Він відповів, з гірким сміхом; —це ваш іронічний стиль! Хіба я не передбачав - хіба я ще не сказав вам, що все, що його запитали, він відмовиться відповідати, і спробує іронію чи будь-яку іншу перетасування, щоб він міг уникнути відповіді?

Ти філософ, Фразимах, відповів я, і добре знаю, що якщо ви запитаєте людину, які цифри складають дванадцять, дбаючи про те, щоб заборонити йому, кого ви просите відповісти двічі шість, або три рази чотири, або шість разів два, або чотири рази три, «бо така нісенітниця не зробить для мене», —тоді очевидно, що це ваш спосіб поставити запитання, ніхто не може відповісти вам. Але припустимо, що він повинен був ретортувати: «Фразімах, що ви маєте на увазі? Якщо одне з цих чисел, яке ви забороняєте, є справжньою відповіддю на питання, чи я помилково скажу якесь інше число, яке не є правильним? —Це ваше значення? -Як би ви відповіли йому?

Так само, як якщо б ці два випадки взагалі були однаковими! сказав він.
Чому їх не повинно бути? Я відповів; і навіть якщо вони не є, але тільки здаються такими людині, яку просять, чи не повинен він говорити те, що думає, забороняємо ми з вами йому чи ні?

Я припускаю, що ви збираєтеся зробити один із заборонених відповідей?

Смію сказати, що можу, незважаючи на небезпеку, якщо після роздумів я схвалюю кого-небудь з них.

Але що, якщо я дам вам відповідь про справедливість іншого і кращого, сказав він, ніж будь-хто з цих? Що ви заслуговуєте на те, щоб зробити з вами?

Зроблено мені! —як стає неосвіченим, я повинен вчитися у мудрих—це те, що я заслуговую зробити зі мною.

Що, і ніяких платежів! приємне поняття!
Я заплачу, коли у мене будуть гроші, я відповів.

Сократ - Фразимах - ГЛАУКОН

Але у вас, Сократ, сказав Глаукон: а вам, Фразимах, потрібно не переживати за гроші, бо ми всі зробимо внесок для Сократа.

Так, він відповів, і тоді Сократ буде робити так, як завжди —відмовтеся відповідати собі, але візьміть і потягніть на частини відповідь когось іншого.

Чому, мій добрий друг, я сказав, як може хтось відповісти, хто знає, і каже, що він знає, просто нічого; і кому, навіть якщо він має якісь слабкі уявлення про свої власні, каже людина влади, щоб не вимовити їх? Природним є те, що оратор повинен бути таким, як ви, хто сповідує знати і може сказати те, що він знає. Чи будете ви тоді люб'язно відповісти, за повчання компанії та себе?

Глаукон та решта компанії приєдналися до мого прохання, і Фразимах, як ніхто міг бачити, насправді хотів говорити; бо він думав, що у нього відмінна відповідь, і відрізниться. Але спочатку він наполягав на моїй відповіді; довго він погодився почати. Ось, сказав він, мудрість Сократа; він відмовляється навчати себе, і йде вивчати інших, яким він ніколи навіть не говорить подяки.

Те, що я дізнаюся про інших, я відповів, цілком вірно; але те, що я невдячний, я повністю заперечую. Грошей у мене немає, і тому я плачу хвалою, це все, що я маю. І як я готовий хвалити будь-якого, хто здається мені добре говорити, ви дуже скоро дізнаєтеся, коли відповісте; бо я сподіваюся, що ви добре відповісте.

Послухайте, сказав він; Я проголошую, що справедливість - це не що інше, як інтерес сильних. А тепер чому ти не я? Але, звичайно, ви цього не зробите.

Дозвольте мені спочатку вас зрозуміти, відповів я. Правосуддя, як ви говорите, - це інтерес сильних. У чому ж, Фразімах, сенс цього? Ви не можете сказати, що тому, що Полідама, панкратіаст, сильніший за нас, і вважає, що вживання яловичини сприяє його тілесній силі, що їсти яловичину, отже, однаково для нашого блага, хто слабший, ніж він є, і правильно і справедливо для нас?

Це гидота з вас, Сократ; ви приймаєте слова в тому сенсі, який найбільше шкодить аргументу.

Ні в якому разі, мій добрий сер, сказав я; Я намагаюся їх зрозуміти; і я хочу, щоб ви були трохи зрозумілішими.

Ну, сказав він, ви ніколи не чули, що форми правління відрізняються; є тиранії, і є демократії, і є аристократії?

Так, я знаю.
А уряд - це правляча влада в кожній державі?
Безумовно.
І різні форми правління роблять закони демократичними, аристократичними, тиранічними, з урахуванням їхніх кількох інтересів; і ці закони, які приймаються ними для власних інтересів, є справедливістю, яку вони надають своїм підданих, і того, хто їх переступить, вони карають як порушника закону, і несправедливого. І саме це я маю на увазі, коли кажу, що в усіх державах існує один і той же принцип справедливості, який є інтересами уряду; і оскільки уряд повинен мати владу, єдиним розумним висновком є те, що скрізь існує один принцип справедливості, яка є інтересом сильних.

Тепер я розумію вас, сказав я; і чи маєте ви рацію чи ні, я спробую виявити. Але дозвольте мені зауважити, що при визначенні справедливості ви самі вживали слово «інтерес», яке ви заборонили мені використовувати. Це правда, однак, що у вашому визначенні додаються слова «сильніших».

Невелике доповнення, ви повинні дозволити, сказав він.
Великий чи маленький, не забувайте про це: ми повинні спочатку запитати, чи те, що ви говорите, є правдою. Тепер ми обоє згодні, що справедливість є певним інтересом, але ви продовжуєте говорити «про сильнішого»; щодо цього доповнення я не настільки впевнений, і тому повинен розглянути далі.

Продовжити.
Я буду; і спочатку скажи мені: Чи визнаєте ви, що справедливо чи піддані підкорятися своїм правителям?

Я роблю.
Але чи є правителі держав абсолютно непогрішними, або вони іноді можуть помилятися?

Щоб бути впевненим, відповів він, вони можуть помилитися.
Тоді, роблячи свої закони, вони іноді можуть зробити їх правильно, а іноді і ні?

Правда.
Коли вони роблять їх правильно, вони роблять їх сприйнятливими до їхніх інтересів; коли вони помиляються, всупереч їх інтересам; ви визнаєте, що?

Так.
І закони, які вони приймають, повинні підкорятися їхнім підданим, —і це те, що ви називаєте справедливістю?

Безсумнівно.
Тоді справедливість, згідно з вашим аргументом, це не тільки послух інтересам сильних, але й навпаки?

Що це ви говорите? запитав він.
Я лише повторюю те, що ви говорите, я вірю. Але давайте розглянемо: чи не визнали ми, що правителі можуть помилятися щодо власного інтересу до того, що вони наказують, а також, що підкорятися їм - це справедливість? Хіба це не було визнано?

Так.
Тоді ви також повинні визнали справедливість, щоб не бути в інтересах сильніших, коли правителі ненавмисно наказують робити речі, які є їх власною травмою. Бо якщо, як ви говорите, справедливість - це послух, який суб'єкт надає своїм командам, у такому випадку, О наймудріший з людей, чи є втеча від висновку, що слабким наказують робити, не те, що для інтересу, а те, що для травми сильніше?

Нічого не може бути ясніше, Сократ, сказав Полемарх.

Сократ - Клейтофонт - ПОЛЕМАРХ - ФРАЗИМАХ

Так, сказав Клеитофонт, вставивши, якщо вам дозволено бути його свідком.

Але немає необхідності в жодному свідку, сказав Полемарх, бо сам Фразимах визнає, що правителі іноді можуть наказувати те, що не для їхніх власних інтересів, і що для суб'єктів підкорятися їм - це справедливість.

Так, Полемарх, —сказав Фразимах, що для підданих робити те, що наказували їхні правителі, справедливо.

Так, Клейтофонт, але він також сказав, що справедливість - це інтерес сильних, і, визнаючи обидві ці пропозиції, він також визнав, що сильніший може командувати слабшим, хто є його підданими, робити те, що не для його власних інтересів; звідки випливає, що справедливість - це травма настільки ж, як інтерес сильних.

Але, сказав Клейтофонт, він мав на увазі під інтересом сильніших, що сильніше вважав його інтерес, —це було те, що повинен був зробити слабший; і це було підтверджено ним, щоб бути справедливістю.

Це були не його слова, знову приєднався Полемарх.

Сократ - Фразимах Неважливо,

відповів я, якщо він зараз скаже, що вони є, давайте приймемо його твердження. Скажіть, Фразимах, я сказав, чи маєте ви на увазі під справедливістю, який сильніший вважав його інтерес, чи дійсно так чи ні?

Звичайно, ні, сказав він. Ви вважаєте, що я називаю його тим, хто помиляється сильніше в той час, коли він помиляється?

Так, я сказав, у мене було враження, що ви це зробили, коли ви визнали, що правитель не непогрішний, але іноді може помилятися.

Ви сперечаєтеся, як інформатор, Сократ. Ви маєте на увазі, наприклад, що той, хто помиляється про хворого, є лікарем в тому, що помиляється? або що той, хто помиляється в арифметиці чи граматиці, є арифметиком чи граматиком у мене, коли він робить помилку, щодо помилки? Правда, ми говоримо, що лікар або арифметик чи граматик помилився, але це лише спосіб говорити; бо факт полягає в тому, що ні граматик, ні будь-яка інша людина майстерності ніколи не помиляється настільки, наскільки він такий, як його звуть мається на увазі; вони ніхто з них не помиляються, якщо їх майстерність не підведе їх, і тоді вони перестають бути кваліфікованими художниками. Жоден художник, мудрець чи правитель не помиляється в той час, коли він є тим, що випливає з його імені; хоча зазвичай кажуть, що він помиляється, і я прийняв загальний спосіб розмови. Але щоб бути абсолютно точним, так як ви такий любитель точності, слід сказати, що правитель, наскільки він правитель, безпомилковий, і, будучи безпомилковим, завжди командує тим, що є для його власних інтересів; і суб'єкт зобов'язаний виконувати його команди; і тому, як я говорив спочатку і тепер повторюю, справедливість - це інтерес сильних.

Дійсно, Фразімах, і чи справді я здаюся вам сперечатися, як інформатор?

Звичайно, він відповів.
І ви припускаєте, що я задаю ці питання з будь-яким задумом травмувати вас у суперечці?

Ні, він відповів: «припустимо,» це не слово —я це знаю; але вас дізнають, і силою аргументу ви ніколи не переможете.

Я не буду робити спроби, дорогий мій чоловік; але щоб уникнути будь-яких непорозумінь, що відбуваються між нами в майбутньому, дозвольте мені запитати, в якому сенсі ви говорите про правителя або сильніше, чий інтерес, як ви говорили, він є вище, це просто те, що нижчий повинен виконувати —він правитель у популярному чи в суворому сенсі цього терміна?

У найсуворішому з усіх почуттів, сказав він. А тепер обдурити і грати інформер, якщо ви можете; Я не прошу жодного кварталу у ваших руках. Але ти ніколи не зможеш, ніколи.

А ви уявляєте, я сказав, що я такий божевільний, щоб спробувати і обдурити, Фразімах? Я міг би з таким же успіхом поголити лева.

Чому, сказав він, ви зробили спробу хвилину тому, і ви зазнали невдачі.
Досить, я сказав, цих цивілізацій. Буде краще, щоб я поставив вам питання: чи лікар, прийнятий в тому строгому сенсі, про який ви говорите, цілителем хворих або творець грошей? І пам'ятайте, що я зараз говорю про справжнього лікаря.

Цілитель хворих, він відповів.
А пілот - тобто справжній пілот - він капітан моряків чи простий матрос?

Капітан моряків.
Обставина, що він пливе на кораблі, не слід враховувати; також його не слід називати матросом; ім'я пілота, яким він відрізняється, не має нічого спільного з вітрильним спортом, але є значним для його майстерності та його влада над моряками.

Дуже вірно, сказав він.
Тепер, я сказав, що кожне мистецтво має інтерес?
Безумовно.
Для чого мистецтво має розглянути і забезпечити?
Так, це мета мистецтва.
І інтерес будь-якого мистецтва полягає в його досконалості — це і нічого іншого?

Що ви маєте на увазі?
Я маю на увазі те, що я можу проілюструвати негативно на прикладі тіла. Припустимо, ви повинні були запитати мене, чи є тіло самодостатнім чи хоче, я повинен відповісти: Звичайно, тіло хоче; бо тіло може захворіти і вимагати вилікування, і тому має інтереси, до яких мистецтво медицини служить; і це походження та намір медицини, як ви визнаєте. Хіба я не правий?

Цілком правильно, він відповів.
Але чи є мистецтво медицини чи будь-яке інше мистецтво несправним або дефіцитним у будь-якій якості так само, як око може бути дефіцитом зору або слухом вуха, і тому вимагає іншого мистецтва, щоб забезпечити інтереси бачення? і слух —має мистецтво саме по собі, я кажу, будь-яку подібну відповідальність до вини чи дефекту, і чи вимагає кожне мистецтво інше додаткове мистецтво, щоб забезпечити свої інтереси, і що інше і інше без кінця? Або доводиться мистецтву доглядати лише за власними інтересами? Або вони не потребують ні в собі, ні в іншому? —не маючи помилок чи дефектів, їм не потрібно їх виправляти ні шляхом здійснення власного мистецтва, ні будь-якого іншого; їм залишається лише враховувати інтерес свого предмета. Адже кожне мистецтво залишається чистим і бездоганним, залишаючись істинним, тобто, при цьому досконалим і бездоганним. Візьміть слова в своєму точному розумінні і скажіть мені, чи я не правий».

Так, зрозуміло.
Тоді медицина розглядає не інтерес медицини, а інтерес організму?

Правда, сказав він.
Також мистецтво верхової їзди не враховує інтереси мистецтва верхової їзди, але інтереси коня; ні будь-яке інше мистецтво не піклується про себе, бо вони не мають потреби; вони піклуються лише про те, що є предметом їх мистецтво?

Правда, сказав він.
Але напевно, Фразімах, мистецтво - це начальство і правителі своїх підданих?

На це він погоджувався з чималим небажанням.
Тоді, я сказав, ніяка наука чи мистецтво не вважає або наказує інтерес сильних чи вищих, а лише інтерес суб'єкта і слабкіше?

Він зробив спробу оскаржити і цю пропозицію, але, нарешті, погодився.

Потім, продовжував я, жоден лікар, оскільки він є лікарем, вважає своє власне благо в тому, що він наказує, але добро свого пацієнта; бо справжній лікар також є правителем, який має людське тіло як суб'єкт, і є не просто грошовий мейкер; що було визнано?

Так.
А льотчик так само, в строгому сенсі цього терміна, є правителем моряків, а не простим матросом?

Це було визнано.
А такий льотчик і правитель забезпечить і пропише для інтересу матроса, який знаходиться під ним, а не для своїх або інтересів правителя?

Він дав неохоче «Так».
Тоді, я сказав: Фразимах, немає нікого в жодному правилі, хто, наскільки він правитель, вважає чи наказує, що є для його власних інтересів, але завжди те, що для інтересу його предмета або підходить до його мистецтва; на це він дивиться, і що один він вважає у всьому, що говорить і робить.

Коли ми дійшли до цього моменту в аргументі, і кожен побачив, що визначення справедливості було повністю засмучено, Фразимах замість того, щоб відповісти мені, сказав: Скажіть мені, Сократ, у вас є медсестра?

Чому ви ставите таке питання, я сказав, коли ви хочете відповісти?

Тому що вона залишає вас нюпати, і ніколи не витирає ніс: вона навіть не навчила вас знати пастуха від овець.

Що змушує вас це сказати? Я відповів.
Тому що ви уявляєте, що пастух або акуратний відгодівля прагне до овець чи волів з метою їх власного блага, а не на благо себе чи свого господаря; і ви далі уявляєте, що правителі держав, якщо вони справжні правителі, ніколи не думайте про своїх підданих як про овець, і що вони не вивчають власну перевагу вдень і вночі. О, ні; і так цілком збитий ви в своїх уявленнях про справедливе і несправедливе, як навіть не знати, що справедливість і справедливе насправді є чужим добром; тобто інтерес правителя і сильніше, і втрата суб'єкта і слуга; і несправедливість навпаки; бо несправедливий панує над істинно простим і справедливим: він сильніший, і піддані його роблять те, що для його інтересів, і служать його щастю, яке дуже далеко не їхнє. Розглянемо далі, самий нерозумний Сократ, що праведний завжди невдаха в порівнянні з несправедливим. Перш за все, в приватних контрактах: скрізь, де несправедливий партнер справедливого, ви виявите, що, коли партнерство розчиниться, несправедливий чоловік завжди більше і просто менше. По-друге, у своїх стосунках з державою: коли є податок на прибуток, справедлива людина буде платити більше, а несправедливий менше на ту ж суму доходу; а коли є що отримати, той нічого не отримує, а інший багато. Спостерігайте також, що відбувається, коли вони займають посаду; є справедлива людина, яка нехтує своїми справами і, можливо, зазнає інших втрат, і нічого не отримує від громадськості, тому що він справедливий; крім того, його ненавидять його друзі та знайомі за відмову служити їх протиправними способами. Але все це зворотне у випадку з несправедливою людиною. Я, як і раніше, говорю про несправедливість у великих масштабах, в яких перевага несправедливого є більш очевидною; і мій сенс буде найбільш чітко видно, якщо ми звернемося до тієї вищої форми несправедливості, в якій злочинець є найщасливішим з людей, а потерпілі або ті, хто відмовляється робити несправедливість, є найжалюгішими - тобто тиранія, яка шляхом шахрайства та сили забирає майно інших, не потроху, але оптом; осягаючи в одному речі священні, а також нецензурні, приватні та громадські; за які неправильні вчинки, якби він був виявлений, вчиняючи когось одного з них поодинці, він був би покараний і зазнав великої ганьби - тих, хто робить таке неправильне в окремих випадках, називають грабіжниками храмів, а також людини-крадіжками, грабіжниками та шахраями і злодіїв. Але коли людина, крім того, що забирає гроші громадян, зробив з них рабів, то замість цих назв докору його називають щасливим і благословенним не тільки громадянами, але і всіма, хто чує про те, що він досяг завершення несправедливості. Для людства засуджують несправедливість, побоюючись, що вони можуть стати жертвами цього, а не тому, що вони ухиляються від її вчинення. І таким чином, як я показав, Сократ, несправедливість, коли в достатньому масштабі, має більше сили і свободи і майстерності, ніж справедливість; і, як я говорив спочатку, справедливість - це інтерес сильних, тоді як несправедливість - це власна вигода і інтерес людини .

Фразимах, коли він так говорив, як купальник, обманював наші вуха своїми словами, мав розум піти. Але компанія не дозволила йому; вони наполягали на тому, щоб він залишався і відстоював свою позицію; і я сам додав своє смиренне прохання, щоб він не залишив нас. Фразімах, сказав я йому, відмінна людина, як сугестивні ваші зауваження! І ви збираєтеся втекти, перш ніж ви чесно навчили чи дізналися, правдиві вони чи ні? Чи спроба визначити спосіб життя людини настільки маленькою справою у ваших очах - визначити, як життя може пройти кожен з нас з найбільшою перевагою?

І чи відрізняюся я від вас, сказав він, щодо важливості запиту?

Я відповів, що ти, швидше, не піклуєшся і не думаєш про нас, Фразимах —чи живемо ми краще чи гірше від того, що не знаєш того, що ти кажеш, ти знаєш, - це питання байдужості. Притеї, друже, не зберігайте свої знання для себе; ми велика партія; і будь-яка користь, яку ви надаєте нам, буде винагороджена. Зі свого боку я відкрито заявляю, що я не переконаний, і що я не вірю, що несправедливість є більш прибутковою, ніж справедливість, навіть якщо вона неконтрольована і дозволена мати вільну гру. Бо, надаючи, що може бути несправедлива людина, яка здатна вчинити несправедливість або шахрайством, або силою, все ж це не переконує мене у вищій перевазі несправедливості, і можуть бути й інші, які перебувають у тому ж скрутному становищі з собою. Можливо, ми можемо помилятися; якщо так, ви в своїй мудрості повинні переконати нас, що ми помиляємося, віддаючи перевагу справедливості несправедливості.

І як я можу вас переконати, сказав він, якщо ви ще не переконані в тому, що я щойно сказав; що ще я можу зробити для вас? Ви б хотіли, щоб я поклав доказ тілесного в ваші душі?

Небеса заборони! Я сказав; Я б лише попросив вас бути послідовними; або, якщо ви змінитеся, змінюйтеся відкрито і нехай не буде обману. Бо я повинен зауважити, Фразимах, якщо ви згадаєте те, що раніше було сказано, що хоча ви почали з визначення справжнього лікаря в точному сенсі, ви не спостерігали подібної точності, коли говорите про пастуха; ви думали, що пастух як пастух прагне до овець не з метою власного блага, а як просто закусочна або банкетник з метою задоволення столу; або, знову ж таки, як торговець для продажу на ринку, а не як пастух. Але, безумовно, мистецтво пастуха стосується лише добра його підданих; йому залишається лише забезпечити їм найкраще, оскільки досконалість мистецтва вже забезпечена всякий раз, коли всі вимоги його задовольняються. І саме це я говорив тільки зараз про правителя. Я думав, що мистецтво правителя, яке розглядається як правитель, будь то в державі чи в приватному житті, може розглядати лише благо своєї пастви чи підданих; тоді як ви, здається, думаєте, що правителі в державах, тобто справжні правителі, як бути у владі.

Подумайте! Ні, я в цьому впевнений.
Тоді чому у випадку менших офісів чоловіки ніколи не беруть їх охоче без оплати, якщо тільки за ідеєю, що вони керують на користь не себе, а інших? Дозвольте мені поставити вам запитання: чи не різні різні види мистецтва, через те, що кожне з них має окрему функцію? І, мій дорогий прославлений друг, скажіть те, що ви думаєте, що ми можемо зробити невеликий прогрес.

Так, в цьому різниця, відповів він.
І кожне мистецтво дає нам особливе благо, а не просто загальне - медицина, наприклад, дає нам здоров'я; навігацію, безпеку на морі тощо?

Так, сказав він.
І мистецтво оплати має особливу функцію надання оплати праці: але ми не плутаємо це з іншими мистецтвами, не більше, ніж мистецтво пілота слід плутати з мистецтвом медицини, тому що здоров'я пілота може бути покращено морську подорож. Ви б не схильні сказати, чи не так, що навігація - це мистецтво медицини, принаймні, якщо ми хочемо прийняти ваше точне використання мови?

Звичайно, ні.
Або тому, що чоловік у доброму здоров'ї, коли він отримує зарплату, ви б не сказали, що мистецтво оплати - це медицина?

Я повинен сказати, що ні.
Ви також не сказали б, що медицина - це мистецтво отримувати зарплату, тому що людина бере гонорари, коли займається лікуванням?

Звичайно, ні.
І ми зізналися, я сказав, що благо кожного мистецтва спеціально обмежується мистецтвом?

Так.
Тоді, якщо є якесь добро, яке спільне у всіх художників, тобто слід віднести до чогось, з чого всі вони мають спільне використання?

Правда, відповів він.
А коли художник отримує вигоду від отримання оплати, перевага отримується додатковим використанням мистецтва оплати, яке не є мистецтвом, сповідуваним ним?

Він дав неохоче на це згоду.
Тоді оплата не отримується кількома художниками з їх відповідних мистецтв. Але правда полягає в тому, що хоча мистецтво медицини дарує здоров'я, а мистецтво будівельника будує будинок, на них відвідує інше мистецтво, яке є мистецтвом оплати праці. Різні мистецтва можуть робити свій власний бізнес і отримувати користь від того, над чим вони головують, але чи отримає художник будь-яку вигоду від свого мистецтва, якщо йому також не заплатили?

Я вважаю, що ні.
Але чи не дає він ніякої користі, коли працює даремно?
Безумовно, він дає вигоду.
Тоді тепер, Фразимах, більше немає сумнівів, що ні мистецтво, ні уряди не забезпечують власних інтересів; але, як ми раніше говорили, вони правлять і забезпечують інтереси своїх суб'єктів, які є слабшими і не сильніше - до їхнього блага вони відвідують, а не на благо начальника.

І це причина, мій дорогий Фразимах, чому, як я щойно говорив, ніхто не бажає керувати; тому що ніхто не любить брати в руки реформування зла, яке не є його турботою без винагороди. Бо, виконуючи свою роботу та віддаючи свої накази іншому, справжній художник не враховує власні інтереси, але завжди інтереси своїх підданих; і тому для того, щоб правителі могли бути готові правити, їм потрібно платити в одному з три способи оплати: гроші, або честь, або штраф за відмову.

Сократ - ГЛАУКОН

Що ви маєте на увазі, Сократ? сказав Глаукон. Перші два способи оплати досить зрозумілі, але що таке пеня я не розумію, або яким пені може бути виплата.

Ви маєте на увазі, що ви не розумієте природи цього платежу, який для кращих чоловіків є великим спонуканням до правління? Звичайно, ви знаєте, що амбіції і скупість вважаються, як насправді вони є, ганьбою?

Дуже вірно.
І з цієї причини, я сказав, гроші і честь не приваблюють їх; хороші люди не хочуть відкрито вимагати плати за управління і, таким чином, отримувати ім'я найманих, ні таємно допомагати собі з громадськості. доходи, щоб отримати ім'я злодіїв. І не будучи амбітними, вони не дбають про честь. Тому на них повинна бути покладена необхідність, і вони повинні бути спонукані служити від страху покарання. І це, як я уявляю, є причиною того, що прагнення вступити на посаду, замість того, щоб чекати, щоб бути вимушеним, було визнано нечесним. Тепер найгірша частина покарання полягає в тому, що той, хто відмовляється правити, підлягає керуванню тим, хто гірший за себе. І страх перед цим, як я уявляю, спонукає добро вступити на посаду не тому, що вони б, а тому, що вони не можуть допомогти - не за ідеєю, що вони матимуть якусь користь чи насолоду самі, а як необхідність, і тому, що вони не в змозі вчинити завдання правління до будь-якого, хто краще за себе, або дійсно так добре. Бо є підстави думати, що якби місто було повністю складено з хороших людей, то уникати офісу було б стільки ж предметом суперечок, скільки отримати посаду в даний час; тоді ми повинні мати чіткий доказ того, що справжній правитель не призначений природою для розгляду його власний інтерес, але інтерес його підданих; і кожен, хто знав це, вирішив би швидше отримати вигоду від іншого, ніж мати проблеми з присвоєнням одного. Поки я не погоджуюся з Фразімахом, що справедливість - це інтерес сильних. Це останнє питання не потребує подальшого обговорення в даний час; але коли Фразимах каже, що життя несправедливих є більш вигідним, ніж життя справедливих, його нове твердження здається мені набагато більш серйозним характером. Хто з нас говорив по-справжньому? А яке життя, Глаукон, ви віддаєте перевагу?

Я зі свого боку вважаю життя справедливим тим вигідніше, відповів він.

Ви чули всі переваги несправедливого, який репетирував Фразімах?

Так, я його чув, він відповів, але він мене не переконав.
Тоді ми спробуємо знайти спосіб переконати його, якщо зможемо, що він говорить те, що не відповідає дійсності?

Безумовно, він відповів.
Якщо, як я сказав, він виголошує промову, і ми робимо ще один, перераховуючи всі переваги бути справедливим, і він відповідає, і ми знову приєднуємося, повинна бути нумерація і вимірювання товарів, які заявлені з обох сторін, і врешті-решт ми хочемо, щоб судді вирішували; але якщо ми продовжимо наш розслідування, як ми це робили останнім часом, зробивши допуски один до одного, ми об'єднаємо кабінети судді та адвоката в наших власних особах.

Дуже добре, сказав він.
І який метод, я розумію, ви віддаєте перевагу? Я сказав.
Те, що ви пропонуєте.
Ну, тоді, Фразімах, я сказав, припустимо, ви починаєте спочатку і відповідаєте мені. Ви говорите, що досконала несправедливість більш вигідна, ніж досконала справедливість?

Сократ - ГЛАУКОН - ФРАЗИМАХ

Так, це те, що я кажу, і я дав вам свої причини.
І який ваш погляд на них? Ви б назвали одну з них чеснотою, а іншу пороком?

Безумовно.
Я припускаю, що ви б назвали справедливість чеснотою і несправедливістю пороком?
Яке чарівне поняття! Так швидше за все теж, бачачи, що я стверджую, що несправедливість буде вигідною, а справедливість - ні.

Що ще тоді б ви сказали?
Навпаки, він відповів.
А ви б назвали справедливість пороком?
Ні, я б скоріше сказав піднесену простоту.
Тоді ви б назвали несправедливість злоякісністю?
Ні; я б скоріше сказав розсуд.
І чи здаються вам несправедливі мудрими і добрими?
Так, сказав він; у будь-якому випадку ті з них, хто здатний бути абсолютно несправедливим, і хто має силу підкорювати держави і нації; але, можливо, ви уявляєте, що я говорю про cut-гаманці.

Навіть ця професія, якщо непомічена, має переваги, хоча їх не можна порівнювати з тими, про які я тільки зараз говорив.

Я не думаю, що я неправильно сприймаю ваше значення, Фразимах, відповів я; але все одно я не можу почути без подиву, що ви класуєте несправедливість з мудрістю і чеснотою, а справедливість з протилежним.

Звичайно, я роблю це клас їх.
Тепер, я сказав, ви знаходитесь на більш істотній і майже невідповідальній основі; бо якби несправедливість, яку ви підтримували, щоб бути прибутковою, була визнана вами, як іншими, як порок і деформація, відповідь могла б бути дано вам на прийнятих засадах; але тепер я сприймаю, що ви будете називати несправедливість почесною і сильною, а несправедливим ви приписуєте всі якості, які приписувалися нами раніше, до праведних, бачачи, що не соромлячись ранжувати несправедливість з мудрістю і чеснотою.

Ви здогадалися найбільш безпомилково, - відповів він.
Тоді я, звичайно, не повинен ухилятися від суперечки до тих пір, поки у мене є підстави думати, що ви, Фразимах, говорите своїм справжнім розумом; бо я вірю, що ви зараз серйозно і не забавні. себе за наш рахунок.

Я можу бути серйозним чи ні, але що це для вас? —спростувати аргумент - це ваша справа.

Дуже вірно, я сказав; ось що я повинен зробити: Але чи будете ви так добре, як відповісти ще на одне запитання? Чи правий чоловік намагається отримати будь-яку перевагу над справедливим?

Далеко інакше; якби він не був простим, забавним істотою, яким він є.

І чи спробував би він вийти за рамки просто дії?
Він би не став.
І як би він розцінював спробу отримати перевагу над несправедливим; чи вважалося б це справедливим чи несправедливим?

Він думав би це просто, і намагатиметься отримати перевагу; але він не зміг би.

Незалежно від того, чи зможе він чи не зміг, я сказав, - це не до суті. Моє питання лише в тому, чи буде справедлива людина, відмовляючись мати більше, ніж інша справедлива людина, бажає і стверджує, що має більше, ніж несправедливого?

Так, він би.
А що з несправедливих - він стверджує, що має більше, ніж справедлива людина, і робить більше, ніж просто

Звичайно, він сказав, бо він стверджує, що має більше, ніж усі чоловіки.
А несправедлива людина буде прагнути і боротися, щоб отримати більше, ніж несправедлива людина або дія, для того, щоб у нього могло бути більше за всіх?

Правда.
Ми можемо поставити справу таким чином, я сказав - просто не бажає більше, ніж його подібне, але більше, ніж його, на відміну від нього, тоді як несправедливе бажає більше, ніж як його подібне, так і його відміну?

Ніщо, за його словами, не може бути кращим, ніж це твердження.
І несправедливий хороший і мудрий, а справедливий ні ні?
Знову добре, сказав він.
І хіба не несправедливі, як мудрі і хороші і просто не схожі на них?

Звичайно, він сказав, що той, хто має певну природу, схожий на тих, хто має певну природу; той, хто ні, ні.

Кожен з них, я сказав, такий, як він є?
Звичайно, він відповів.
Дуже добре, Фразимах, сказав я; а тепер взяти справу з мистецтвом: ви б визнали, що одна людина - музикант, а інший - не музикант?

Так.
А що мудро, а що нерозумно?
Ясно, що музикант мудрий, а той, хто не музикант, нерозумний.

І він добрий, наскільки він мудрий, і поганий, наскільки він дурний?

Так.
І ви б сказали те ж саме, що і лікар?
Так.
І ви думаєте, мій чудовий друг, що музикант, коли він налаштовує ліру, хотів би або претендує перевищити або вийти за межі музиканта в затягуванні та послабленні струн?

Я не думаю, що б він.
Але він би претендував на перевищення немузиканта?
Звичайно.
А що б ви сказали про лікаря? При призначенні м'яса та напоїв він хотів би вийти за рамки іншого лікаря або за межі практики медицини?

Він би не став.
Але він хотів би вийти за рамки нелікарів?
Так.
І про знання та незнання загалом; подивіться, чи думаєте ви, що будь-яка людина, яка має знання, коли-небудь бажає мати вибір сказати чи робити більше, ніж інша людина, яка має знання. Чи не хотів би він сказати або зробити те саме, що йому подобається в тому ж випадку?

Це, гадаю, навряд чи можна заперечувати.
А що з неосвічених? чи не хотів би він мати більше, ніж знаючі чи неосвічені?

Смію сказати.
А знаючий мудрий?
Так.
А мудрий добрий?
Правда.
Тоді мудрий і добрий буде бажання не здобути більше, ніж йому подібних, а більше, ніж його несхожість і протилежність?

Я вважаю, що так.
Тоді як поганий і неосвічений буде бажання отримати більше, ніж обидва?
Так.
Але хіба ми не казали, Фразімах, що несправедливий виходить за рамки як свого, так і несхожого? Чи не були ці ваші слова? Вони були.

Вони були.
І ви також сказали, що похоть не вийде за рамки його подібного, але його несхожесті?

Так.
Тоді справедливе схоже на мудрих і добрих, а несправедливих, як зле і неосвічене?

Це висновок.
І кожен з них такий, як йому подобається?
Це було визнано.
Тоді праведне виявилося мудрим і добрим і несправедливим злим і неосвіченим.

Фразимах робив всі ці допуски, не вільно, як я їх повторюю, але з крайнім небажанням; це був спекотний літній день, і піт виливався від нього в торренти; а потім я побачив те, чого ніколи раніше не бачив, Тразімах червоніє. Коли ми домовилися, що справедливість - це чеснота і мудрість, і несправедливість, порок і невігластво, я перейшов до іншого пункту:

Ну, я сказав: Фразимах, ця справа тепер вирішена; але чи не говорили ми, що несправедливість мала силу; ти пам'ятаєш?

Так, я пам'ятаю, сказав він, але не припускайте, що я схвалюю те, що ви говорите, або не маю відповіді; якби я відповів, ви були б цілком впевнені, що звинувачуєте мене в тому, що я вимагаю; тому або дозвольте мені скажіть моє слово, або якщо ви хочете запитати, зробіть це, і я відповім «Дуже добре», як кажуть старим жінкам, що розповідають історії, і киватимуть «Так» і «Ні».

Звичайно, ні, я сказав, якщо суперечить вашій реальній думці.
Так, сказав він, буду, щоб догодити вам, так як ви не дасте мені говорити. Що ще б у вас було?

Нічого на світі, сказав я; і якщо ви так налаштовані, я запитаю, і ви відповісте.

Продовжити.
Тоді я повторю питання, яке я задавав раніше, для того, щоб наша експертиза відносного характеру справедливості і несправедливості могла проводитися регулярно. Було зроблено твердження, що несправедливість сильніше і могутніше справедливості, але тепер справедливість, ототожнюючись з мудрістю і чеснотою, легко виявляється сильнішою за несправедливість, якщо несправедливість - це невігластво; це більше не може бути поставлено під сумнів ніким. Але я хочу розглянути це питання, Фразимах, по-іншому: Ви б не заперечували, що держава може бути несправедливою і може бути несправедливо намагається поневолити інші держави, або, можливо, вже поневолили їх, і, можливо, утримувати багатьох з них у підпорядкування?

Правда, відповів він; а я додам найкраще і абсолютно несправедливе стан, швидше за все, це зробить.

Я знаю, я сказав, що така була ваша позиція; але я б далі вважав, чи може ця влада, якою володіє вища держава, існувати або здійснюватися без справедливості.

Якщо ви маєте рацію в своєму погляді, а справедливість - це мудрість, то тільки з справедливістю; а якщо я правий, то без справедливості.

Я радий, Фразимах, бачити, як ви не тільки киваєте згодою та інакомисленням, але й робите відповіді, які є досить чудовими.

Це з ввічливості до вас, - відповів він.
Ви дуже добрі, сказав я; і ви б мали добро також повідомити мені, чи вважаєте ви, що держава, або армія, або група грабіжників і злодіїв, або будь-яка інша банда злодіїв може діяти взагалі, якщо вони поранили один одного ?

Ні, дійсно, сказав він, вони не могли.
Але якщо вони утрималися від травмування один одного, то вони могли б діяти разом краще?

Так.
І це тому, що несправедливість створює розбіжності, ненависть і боротьбу, а справедливість надає гармонію і дружбу; чи не так, Фразимах?

Я згоден, сказав він, тому що я не хочу з тобою сваритися.
Як добре з вас, сказав я; але я хотів би також знати, чи несправедливість, маючи цю тенденцію до збудження ненависті, де б існувала, серед рабів чи серед вільників, не змусить їх ненавидіти один одного і ставити їх на розбіжність і зробити їх нездатними на спільні дії?

Безумовно.
І навіть якщо несправедливість знайдеться лише в двох, чи не будуть вони сваритися і битися, а стануть ворогами один одному і

справедливим.
І припустимо, що несправедливість перебуває в одній людині, чи скаже ваша мудрість, що вона втрачає або що зберігає свою природну силу?

Припустимо, що вона зберігає свою владу.
Але це не влада, яка здійснює несправедливість такого характеру, що де б вона не взяла свою обитель, будь то в місті, в армії, в сім'ї чи в будь-якому іншому органі, цей орган, для початку, стає нездатним до об'єднаних дій з причини краху і відволікання; і чи не стає він своїм власним ворогом і розходиться з усім, що протистоїть йому, і з справедливим? Хіба це не так?

Так, звичайно.
І чи не є несправедливість однаково фатальною, коли існує в одній людині; в першу чергу робить його нездатним до дій, тому що він не в єдності з самим собою, а по-друге робить його ворогом собі і справедливим? Хіба це не правда, Фразімах?

Так.
І, друже мій, я сказав, напевно боги справедливі?
Звичайно, що вони є.
Але якщо так, то несправедливі будуть ворогом богів, а справедливим буде їх друг?

Відпочиньте в тріумфі, і візьміть свою наповненість аргументом; Я не буду протистояти вам, щоб я не заважав товариство.

Ну тоді, приступайте до ваших відповідей, і дозвольте мені мати решту мого репасту. Бо ми вже показали, що справедливі явно мудріші, кращі і вміліші, ніж несправедливі, і що несправедливі нездатні до спільних дій; ні в більшій мірі, що говорити так, як ми це робили про людей, які зло діють в будь-який час енергійно разом, не є суворо вірно, бо якби вони були абсолютно злі, вони б поклали руки один на одного; але очевидно, що в них повинен був бути якийсь залишок справедливості, який дозволив їм поєднуватися; якби не було, вони б травмували один одного, а також їхні жертви; вони були лише наполовину - лиходіями на своїх підприємствах; бо якби вони були цілими лиходіями і абсолютно несправедливими, вони були б абсолютно нездатні до дії. Це, як я вважаю, є істинністю справи, а не те, що ви сказали спочатку. Але чи просто мають краще і щасливіше життя, ніж несправедливе - це подальше питання, яке ми також запропонували розглянути. Я думаю, що вони мають, і з причин, які вони дали; але все ж я хотів би вивчити далі, бо жодна світла матерія не йде на карту, не менше, ніж правило людського життя.

Продовжити.
Я продовжу задавати питання: Чи не сказали б ви, що кінь має якийсь кінець?

Я повинен.
І кінець або використання коня чи чого-небудь було б те, що не може бути досягнуто, або не так добре здійснено, будь-якою іншою справою?

Я не розумію, сказав він.
Поясню: Ви бачите, хіба що оком?
Звичайно, ні.
Або чути, хіба що з вухом?
Ні.
Тоді вони можуть бути дійсно сказати, що це кінці цих органів?
Вони можуть.
Але можна відрізати лозу-гілку кинджалом або зубилом, і багатьма іншими способами?

Звичайно.
І все ж не так добре, як з обрізним гачком, зробленим за призначенням?
Правда.
Чи можемо ми не сказати, що це кінець гачка для обрізки?
Ми можемо.
Тоді тепер я думаю, що ви не матимете труднощів зрозуміти мій сенс, коли я запитав питання, чи буде кінець чогось того, що не може бути досягнуто, чи не так добре здійснено будь-якою іншою справою?

Я розумію твій сенс», - сказав він, і згоден.
І те, на що призначається кінець, також має досконалість? Чи потрібно запитати ще раз, чи має око кінець?

Він має.
І чи не має очей досконалості?
Так.
І вухо має кінець і досконалість також?
Правда.
І те ж саме стосується всіх інших речей; у кожного з них є кінець і особлива досконалість?

Тобто так.
Ну, і чи можуть очі виконати свій кінець, якщо вони хочуть у власній належній досконалості і замість цього мають дефект?

Як вони можуть, сказав він, якщо вони сліпі і не бачать?
Ви маєте на увазі сказати, якщо вони втратили належну досконалість, а це зір; але я ще не прийшов до цього моменту. Я вважаю за краще задавати питання загалом і лише запитати, чи відповідають речі, які виконують свої цілі, їх власною належною досконалістю, і падіння виконання їх власним недоліком?

Звичайно, він відповів.
Я можу сказати те саме з вух; коли вони позбавлені власної належної досконалості, вони не можуть виконати свій кінець?

Правда.
І таке ж спостереження буде стосуватися і всіх інших речей?
Я згоден.
Ну; і чи не має душі кінця, якого ніщо інше не може виконати? наприклад, супернамір і командувати і навмисне і тому подібне. Чи не належні ці функції душі, і чи можна їх по праву покладати на будь-які інші?

Ні до кого іншого.
І хіба життя не можна вважати серед кінців душі?
Безумовно, сказав він.
І чи не має душі досконалості також?
Так.
І чи може вона чи не може виконати свої власні цілі, коли вона позбавлена цієї досконалості?

Вона не може.
Тоді зла душа обов'язково повинна бути злим правителем і наглядачем, а добра душа хорошим правителем?

Так, обов'язково.
І ми визнали, що справедливість - це досконалість душі, а несправедливість - дефект душі?

Це було визнано.
Тоді справедлива душа і справедлива людина буде жити добре, а несправедливий чоловік буде жити хворим?

Це те, що доводить ваш аргумент.
І той, хто живе добре, благословенний і щасливий, а той, хто живе хворим зворотним щасливим?

Безумовно.
Тоді справедливий щасливий, а несправедливий жалюгідний?
Так і бути.
Але щастя, а не нещастя - це вигідно.
Звичайно.
Тоді, мій благословенний Фразімах, несправедливість ніколи не може бути вигіднішою за справедливість.

Нехай це, Сократ, за його словами, буде вашою розвагою в Бендідеї.
За що я зобов'язаний вам, я сказав, тепер, коли ти став ніжним до мене і кинув лаяти. Тим не менш, я не був добре розважався; але це була моя власна вина, а не ваша. Як епікур вириває смак кожної страви, яка послідовно подається на стіл, він не дозволивши собі час насолодитися одним раніше, так що я перейшов від одного предмета до іншого, не виявивши, чого я шукав спочатку, природа справедливості. Я залишив цей запит і відвернувся, щоб розглянути, чи є справедливість чеснотою і мудрістю чи злом і дурістю; і коли виникло подальше питання про порівняльні переваги справедливості та несправедливості, я не міг утриматися від переходу до цього. І результатом всієї дискусії стало те, що я взагалі нічого не знаю. Бо я не знаю, що таке справедливість, і тому я навряд чи знаю, є це чи ні чеснота, і я не можу сказати, справедлива людина щаслива чи нещасна.