2.1: Вступ до Платона і Сократа (Горгія)

7 Вступ до Платона і Сократа (Горгія)

Горгіас ¹⁵

ВСТУП

У кількох діалогах Платона у його тлумачів виникли сумніви щодо того, яка з різних обговорюваних в них тем є основною тезою. Доповідачі мають свободу розмови; жодні суворі правила мистецтва не обмежують їх, і іноді ми схильні думати, з одним із dramatis personae в Театрі (177 C), що відступи мають більший інтерес. Проте в найбільш нерегулярних діалогах також є певний природний ріст або єдність; початок не забувається в кінці, а численні алюзії та посилання перемежовуються, які утворюють вільні сполучні ланки цілого. Ми не повинні нехтувати цією єдністю, а й намагатися обмежити платонічний діалог на прокрустовському ложе єдиною ідеєю. (Cp. Вступ до Федруса.)

Дві тенденції, здається, мають кращі тлумачі Платона в цьому питанні. По-перше, вони намагалися повісити діалоги один на одного найменшими нитками; і, таким чином, вони призвели до протилежних і суперечливих тверджень, поважаючи їх порядок і послідовність. Мантія Шлейермахера зійшла на його наступників, які застосували його метод з найрізноманітнішими результатами. Цінність і користь методу навряд чи були, якщо взагалі, розглянуті або ним, або ними. По-друге, вони майже на невизначений термін розширили рамки кожного окремого діалогу; таким чином вони думають, що уникнули всіх труднощів, не бачачи, що те, що вони отримали в загальності, вони втратили в правді та виразності. Метафізичні концепції легко переходять один в одного; а більш прості поняття античності, які ми можемо реалізувати лише зусиллям, непомітно зливаються з більш звичними теоріями сучасних філософів. Око на пропорції потрібен (власне мистецтво вимірювання) в дослідженні Платона, а також інших великих художників. Ми можемо з готовністю визнати, що моральна антитеза добра і задоволення, або інтелектуальна антитеза знань і думки, буття і зовнішній вигляд ніколи не за горами в платонічній дискусії. Але оскільки вони знаходяться на задньому плані, ми не повинні виводити їх на перший план, або розраховувати на те, щоб розрізнити їх однаково у всіх діалогах.

Може бути певна перевага в малюванні трохи основних обрисів будівлі; але використання цього обмежене, і може бути легко перебільшено. Ми можемо дати Платону занадто багато системи, і змінити природну форму і зв'язок його думок. Під ідеєю, що його діалоги є закінченими творами мистецтва, ми можемо знайти причину всьому, і втратити найвищу характеристику мистецтва, яка полягає в простоті. Більшість великих творів отримують нове світло від нового і оригінального розуму. Але чи є ці нові вогні правдивими чи лише сугестивними, залежатиме від їхньої згоди з духом Платона та кількості прямих доказів, які можуть бути закликані на їх підтримку. Коли теорія тікає з нами, критика робить дружній кабінет в поміркованості консультування, і згадуючи нас про вказівки тексту.

Як і Федр, Горгії спантеличив учнів Платона появою двох і більше предметів. Під прикриттям риторики вводяться вищі теми; аргумент розширюється в загальне уявлення про добро і зло людини. Зробивши безрезультатну спробу отримати звукове визначення свого мистецтва від Горгії, Сократ передбачає існування універсального мистецтва лестощів або імітації, що має кілька гілок; —це рід, риторика якого є лише одним, а не найвищим видом. Лестощів протиставляється справжнє і благородне мистецтво життя, яке той, хто володіє, прагне завжди передати іншим, і яке нарешті тріумфує, якщо не тут, у будь-якому випадку в іншому світі. Ці два аспекти життя та знань, здається, є двома провідними ідеями діалогу. Істинне і помилкове в особистостях і станах, в лікуванні душі, а також тіла, задумані під формами істинного і помилкового мистецтва. У розвитку цієї опозиції виникають різні інші питання, такі як два знамениті парадокси Сократа (парадокси такими, якими вони є для світу загалом, ідеали, як їх можна гідно назвати): (1) що робити гірше, ніж страждати від зла; і (2) що коли людина зробила зло, йому краще бути покараний, ніж безкарний; до якого можна додати (3) третій Сократичний парадокс чи ідеал, що погані люди роблять те, що вважають найкращим, але не те, що вони хочуть, бо бажання всіх йде до добра. Це задоволення слід відрізняти від хорошого, підтверджується одночасністю задоволення і болю, а також можливістю поганого мати в певних випадках задоволення, такі ж великі, як і хороші, або навіть більші. Не просто риторики, а поети, музиканти та інші художники, ціле плем'я державних діячів, як минулих, так і теперішніх, входять до класу підлещувачів. Справжнє і неправдиве нарешті постають перед суддем-місцем богів нижче.

Діалог, природно, розпадається на три підрозділи, яким відповідають три символи Горгії, Полюса та Каллікла; і форма та манера змінюються з етапами аргументу. Сократ прихильний до Горгії, грайливий і все ж різкий у спілкуванні з юнацьким Полюсом, іронічний і саркастичний у його зустрічі з Каллікулом. У першому дивізіоні задається питання—що таке риторика? На це немає відповіді, бо незабаром Горгія змушений суперечити собі Сократ, і аргумент передається в руки його учня Пола, який кидається на захист свого пана. Відповідь нарешті повинен дати сам Сократ, але перш ніж він навіть зможе пояснити своє значення Полусу, він повинен просвітити його на велику тему шамів чи лестощів. Коли Полюс знаходить, що його улюблене мистецтво зведене до рівня кулінарії, він відповідає, що у всякому разі риторики, як деспоти, мають велику силу. Сократ заперечує, що у них є якась реальна влада, а значить і виникають три вже згадані парадокси. Хоча вони для нього дивні, Полюс нарешті переконаний у їхній правді; принаймні, вони, здається, законно йдуть з приміщення. Таким чином закривається другий акт діалогу. Потім на сцені з'являється Каллікл, спочатку стверджуючи, що задоволення добре, і це може бути правильним, і цей закон - це не що інше, як поєднання багатьох слабких проти кількох сильних. Коли він плутається, він відходить від аргументу, і залишає Сократа, щоб прийти до висновку сам. Висновок полягає в тому, що існує два види державного управління, вища і нижча - те, що робить людей кращими, і те, що тільки лестить їм, і він закликає Каллікла вибрати вищого. Діалог закінчується міфом остаточного судження, в якому більше не буде лестощів чи маскування та подальшого використання для викладання риторики.

Персонажі трьох співрозмовників також відповідають частинам, які їм закріплені. Горгіас - великий риторик, зараз просунутий роками, який переходить від міста до міста, демонструючи свої таланти, і відзначається по всій Греції. Як і всі софісти в діалогах Платона, він марний і хвастливий, все ж має ще й певну гідність, і до Сократа ставляться з чималою повагою. Але він йому не відповідає в діалектиці. Хоча він все життя викладає риторику, він все ще не здатний визначити власне мистецтво. Коли його ідеї починають прояснюватися, він не бажає визнати, що риторика може бути повністю відокремлена від справедливості і несправедливості, і це затяжне почуття моралі, або повага до громадської думки, дозволяє Сократу виявити його в протиріччі. Як і Протагор, його описують як щедрого характеру; він висловлює своє схвалення способу Сократа підходити до питання; він цілком «один із Сократів», готовий бути спростованим, а також спростувати», і дуже хоче, щоб Каллікул і Сократ мали гру. Він з досвіду знає, що риторика має великий вплив на інших чоловіків, але він не в змозі пояснити загадку, як риторика може навчити всьому і нічого не знати.

Полюс - стрімкий юнак, втікаючий «кольт», як описує його Сократ, який спочатку хотів зайняти місце Горгії під приводом того, що старий втомився, і тепер користується першою можливістю увійти до списків. Він, як кажуть, є автором роботи з риторики (462 C), і знову згадується в Федрі (267 Б), як винахідник збалансованих або подвійних форм мови (cp. gorg. 448 C, 467 C; Symp. 185 C). Спочатку він жорстокий і невихований, і гнівається на те, що бачить свого господаря поваленим. Але в розсудливих руках Сократа він незабаром відновлюється до доброго гумору, і змушений погодитися на необхідний висновок. Як і Горгія, його скидають, тому що він компроміси; він не бажає говорити, що робити справедливіше або почесніше, ніж терпіти несправедливість. Хоч він і зачарований силою риторики, і засліплений пишністю успіху, він не безглуздий до вищих аргументів. Платон, можливо, відчував, що в молоді буде невідповідність, яка підтримує причину несправедливості проти світу. Він ніколи не чув іншої сторони питання, і він слухає парадокси, як вони йому здаються, Сократа з явним подивом. Він навряд чи може зрозуміти значення того, що Архелав був жалюгідним, або риторики корисною лише в самозвинуваченні. Коли суперечка з ним неабияк закінчилася,

Каллікл, в будинку якого вони зібрані, представлений на сцені: він насилу переконаний, що Сократ серйозний; бо якщо ці речі правдиві, то, як він каже з реальними емоціями, основи суспільства перевернуті вниз головою. У ньому представлений інший тип характеру; він не софіст і не філософ, а людина світу, і досконалий афінський джентльмен. Він може бути описаний сучасною мовою як цинік або матеріаліст, любитель влади, а також задоволення, і недобросовісний у своїх засобах досягнення обох. З його боку немає бажання пропонувати будь-який компроміс в інтересах моралі; і жодної поступки з його боку. Як і Фразимах у Республіці, хоча він не з того ж слабкого і вульгарного класу, він послідовно стверджує, що сила права. Його великим мотивом дій є політичні амбіції; в цьому він характерний грек. Як і Анітус у Мено, він є ворогом софістів; але віддає перевагу новому мистецтву риторики, яке він вважає чудовою зброєю нападу та оборони. Він зневіряє людство, як і філософія, і бачить в законі держави лише порушення порядку природи, яке передбачало, що сильніші повинні керувати слабшими (cp. Rep. ii. 358—360). Як і інші люди світу, які мають спекулятивний поворот розуму, він узагальнює погану сторону людської природи і легко збив свої принципи до своєї практики. Філософія та поезія однаково забезпечують його відмінностями, відповідними його погляду на людське життя. Він має добру волю до Сократа, талантами якого він, очевидно, захоплюється, в той час як він засуджує порочне використання, яке він робить з них. Він висловлює живий інтелектуальний інтерес до аргументу. Як і Анітус, знову ж таки, він має симпатію до інших людей світу; афінські державні діячі колишнього покоління, які не виявляли слабкості і не робили помилок, такі як Мільтіад, Фемістокл, Перікл, є його фаворитами. Його ідеал людського характеру - людина великих пристрастей і великих сил, яку він розвинув до максимуму, і яку він використовує у власній насолоді та в уряді інших. Якби Крітіас був ім'ям замість Каллікла, про якого ми нічого не знаємо з інших джерел, думки людини, здавалося, відображали б історію його життя.

А тепер бій поглиблюється. У Callicles, набагато більше, ніж у будь-якого софіста чи риторики, зосереджений дух зла, проти якого Сократ претендує, дух світу, дух багатьох, що суперечать одному мудрому людині, з яких софісти, як він описує їх у Республіці, є наслідувачами, а не авторів, захопившись великим припливом громадської думки. Сократ наближається до свого антагоніста здалеку насторожено, з якоюсь іронією, яка легкою рукою торкається як його особистих вад (ймовірно, в натяку на якийсь скандал дня), так і його рабство до населення. У той же час він знаходиться в самому глибокому серйозному настрої, як зазначає Charephon. Каллікл незабаром втрачає вдачу, але чим більше він дратується, тим більш провокуючим і фактом стає Сократ. Репарат його, який, здається, був дійсно зроблений «всезнаючий» Гіппіас, за свідченням Ксенофонта (Mem. iv. 4, 6, 10), введений (490 E). Він називається Каллікл популярним декламіром, і, звичайно, показує, що він має силу, за словами Горгіаса, бути «доки йому заманеться» або «так коротко, як йому заманеться» (cp. Protag. 336 D). Каллікл проявляє велику здатність захищатися і нападати на Сократа, якого він звинувачує у дрібницях і розщепленні слів; він скандалізується (стор. 494), що законні наслідки його власного аргументу повинні бути викладені в чітких вираженнях; після манери людей світу він бажає зберегти пристойності життя. Але він не може послідовно підтримувати погане почуття слів; і плутаючись між абстрактними поняттями кращого, вищого, сильнішого, він легко обертається Сократом і лише спонукає продовжувати аргумент владою Горгії. Одного разу, коли Сократ описує манеру, яким амбітному громадянину доводиться ототожнювати себе з народом, він частково визнає істинність своїх слів.

Сократа Горгій можна порівняти з Сократом Протагора і Мено. Як і в інших діалогах, він є ворогом софістів і риториків; а також державних діячів, яких він вважає ще одним різновидом того ж виду. Його поведінка керується поведінкою його опонентів; найменший вперед або егоїзм з їхнього боку задовольняється відповідною іронією з боку Сократа. Він повинен говорити, бо філософія не дозволить йому мовчати. Він справді іронічніший і провокуючий, ніж у будь-яких інших писаннях Платона, бо він «обдурений до вершини Своїх згинів» мирством Каллікла. Але він також більш глибоко в серйозності. Він піднімається вище, ніж навіть у Федо і Кріто: спочатку огортаючи свої моральні переконання хмарою пилу і діалектики, він закінчується втратою свого методу, свого життя, себе, в них. Як і у Протагора та Федра, відкидаючи завісу іронії, він виголошує промову, але, вірний своєму характеру, поки його супротивник не відмовиться відповідати на будь-які додаткові запитання. Над ним нависає передчуття власної долі. Він усвідомлює, що Сократ, єдиний справжній вчитель політики, як він наважується називати себе, не може спокійно йти на війну з усім світом, і що в судах землі він буде засуджений. Але він буде виправданий в світі нижче. Тоді позиція Сократа та Каллікла буде змінена; всі ті речі, «непридатні для вух, ввічливі», які Каллікул пророкував, як ймовірно, станеться з ним у цьому житті, образлива мова, ящик на вухах, віддадуть на свого нападника. (Порівняйте реп. х. 613, D, E та подібний розворот позиції юриста та філософа в Театеті, 173—176.)

Існує цікавий натяк на його власну поведінку на суді над генералами після битви при Аргінусаї, яку він іронічно приписує своєму незнанню того, як слід приймати голосування зборів (473 E). Кажуть, що це сталося «минулого року» (б. c. 406), і тому передбачувана дата діалогу була встановлена на 405 б. с., коли Сократ вже був би старим чоловіком. Дата чітко позначена, але навряд чи примириться з іншою вказівкою часу, а саме. «недавня» узурпація Архелава, яка сталася в 413 році (470 D); і все ще менше з «недавньою» смертю (503 B) Перикла, який дійсно помер двадцять чотири роки тому (429 b. c.) і після цього зарахований серед державних діячів минулого віку (cp. 517 A); або зі згадкою Нікія, який помер у 413 році, і тим не менш говорять як про живого свідка (472 A, B). Але надалі ми будемо мати підстави зауважити, що хоча в діалогах Платона існує загальна послідовність часів і осіб, точна драматична дата є винаходом його коментаторів (Передмова до Республіки, стор. IX).

Висновок Діалогу є чудовим, (1) для справді характерної декларації Сократа (стор. 509 А) про те, що він не знає справжньої природи та несення цих речей, в той же час стверджує, що ніхто не може підтримувати будь-який інший погляд, не будучи смішним. Професія невігластва нагадує нам про більш ранніх і більш виключно Сократичних діалогах. Але ні в них, ні в Апології, ні в Пам'ятних речах Ксенофонта Сократ не висловлює жодних сумнівів в фундаментальних істині моралі. Він, очевидно, розглядає це «серед безлічі питань», які агітують людське життя, «як принцип, який один залишається непохитним» (527 B). Він не наполягає тут, більше, ніж у Федо, на буквальній істині міфу, а лише на обґрунтованості вчення, яке міститься в ньому, що робити неправильно гірше, ніж страждання, і що людина повинна бути скоріше, ніж здаватися; бо наступне найкраще, що людина просто полягає в тому, що він повинен бути виправлено і стає справедливим; також, що він повинен уникати всіх лестощів, будь то про себе чи інших; і що риторика повинна застосовуватися лише для підтримки права. Одкровення іншого життя - це рекапітуляція аргументу в фігурі.

(2) Сократ робить особливе зауваження, що він сам є єдиним справжнім політиком свого віку. В інших уривках, особливо в «Апології», він взагалі відмовляється бути політиком. Там він переконаний, що він або будь-який інший добрий чоловік, який намагався протистояти народній волі, будуть забиті до того, як він зробив якесь добро собі чи іншим. Тут він передбачає таку долю для себе, від того, що він «єдина людина сучасності, яка взагалі виконує свої громадські обов'язки». Дві точки зору насправді не суперечливі, але різниця між ними варто помітити: Сократ є і не є публічною людиною. Чи не в звичайному сенсі, як Алкібіад або Перикл, а у вищому; і це рано чи пізно спричинить за собою ті ж наслідки для нього. Він не може бути приватною людиною, якщо б; він також не може відокремити мораль від політики. Він також не бажає бути політиком, хоча він передбачає небезпеки, які його чекають; але спочатку він повинен стати кращою і мудрішою людиною, бо він, як і Каллікл, знаходиться в стані здивування та невизначеності (527 D, E). І все ж є непослідовність: бо чи не повинен Сократ теж навчати громадян краще, ніж забити його (519)?

ГОРГІЇ

Особи діалогу

CALLICLE СОКРАТ
CHAEREPHON
GORGIAS
POLUS

Сцена
Будинок Каллікла.

---

(Далі з 447-455)

Каллікл. Мудрець, як говорить прислів'я, спізнюється на бій, але не на бенкет.

Сократ. А ми спізнюємося на застілля?

Кал. Та й чудове свято; бо Горгія щойно виставляла нам багато прекрасних речей.

Соц. Це не моя вина, Каллікул; винен наш друг Charephon; бо він буде тримати нас в агорі.

Чарефон. Неважливо, Сократ; нещастя, причиною якого я був, я також відремонтую; бо Горгіас - мій друг, і я змушу його знову дати виставку або зараз, або, якщо ви віддаєте перевагу, в якийсь інший час.

Кал. У чому справа, Шерефон-чи Сократ хоче почути Горгіаса?

Чар. Так, це був наш намір прийти.

Кал. Тоді увійдіть до мого дому, бо Горгій перебуває зі мною, і він виставлятиме вам.

Соц. Дуже добре, Каллікл; але чи відповість він на наші запитання? бо я хочу почути від нього, яка природа його мистецтва, і що він сповідує і вчить; він може, як ви [Chareephon] припускаєте, відкласти виставку на якийсь інший час.

Кал. Немає нічого подібного до того, як запитати його, Сократ; і справді, відповідати на запитання є частиною його виставки, бо він говорив лише зараз, що хтось у моєму домі може поставити йому будь-яке запитання, і що він відповість.

Соц. Як пощастило! Ви запитаєте його, Chaerephon-?

Чар. Що я повинен запитати його?

Соц. Запитайте його, хто він.

Чар. Що ви маєте на увазі?

Соц. Я маю на увазі таке питання, яке викликало б у нього, якби він був виробником взуття, відповідь, що він коблер. Ви розумієте?

Чар. Я розумію і запитаю його: Скажи мені, Горгіас, чи правий наш друг Каллікл, кажучи, що ти зобов'язуєшся відповісти на будь-які запитання, які вам задають?

Горгіас. Цілком правильно, Chaerephon: Я говорив стільки ж тільки зараз; і я можу додати, що минуло багато років з тих пір, як хтось запитав мене нового.

Чар. Тоді ви повинні бути дуже готові, Горгіас.

Гор. З цього, Charephon, ви можете зробити судовий розгляд.

Полюс. Так, дійсно, і якщо вам подобається, Charephon, ви можете судити і над мною, бо я думаю, що Горгіас, який довго розмовляє, втомився.

Чар. А ти, Полюс, думаєш, що можеш відповісти краще, ніж Горгія?

Пол. Що це має значення, якщо я відповім досить добре для вас?

Чар. Зовсім ні: -і відповісти, якщо захочете.

Пол. Запитайте:

- керівник. Моє запитання таке: Якщо Горгій мав майстерність свого брата Іродіка, як ми повинні називати його? Чи не повинен він мати ім'я, яке дано братові його?

Пол. Звичайно.

Чар. Тоді ми повинні бути праві, називаючи його лікарем?

Пол. Так.

Чар. А якби він мав майстерність Аристофона, сина Аглаофонта, або його брата Полігнота, як нам його називати?

Пол. Зрозуміло, художник.

Чар. Але тепер, що ми будемо називати його - яке мистецтво, в якому він досвідчений.

Пол. О Charephon, є багато мистецтв серед людства, які є експериментальними, і мають своє походження в досвіді, бо досвід змушує дні людей протікати відповідно до мистецтва, і недосвідченість відповідно до випадковості, і різні особи по-різному володіє різними мистецтвами, і кращі особи в кращих мистецтвах. А наш друг Горгіас - один з кращих, а мистецтво, в якому він володіє, - найблагородніше.

Соц. Полюса навчили, як виголошувати промову, Горгіас; але він не виконує обіцянку, яку він дав Chaerephon.

Гор. Що ти маєш на увазі, Сократ?

Соц. Я маю на увазі, що він точно не відповів на питання, яке йому задали.

Гор. Тоді чому б не запитати його самі?

Соц. Але я б скоріше запитав вас, якщо ви налаштовані відповісти: бо я бачу, з кількох слів, які виголосив Полюс, що він більше відвідував мистецтво, яке називається риторикою, ніж діалектикою.

Пол. Що змушує вас так говорити, Сократ?

Соц. Тому що, Полюс, коли Chaerephon запитав вас, що таке мистецтво, яке знає Горгіас, ти похвалив його так, ніби відповідаєш комусь, хто знайшов провину в цьому, але ніколи не казав, що таке мистецтво.

Пол. Чому, я не сказав, що це було найблагородніше з мистецтв?

Соц. Так, дійсно, але це не було відповіді на питання: ніхто не питав, яка якість, але яка природа, мистецтво, і яким ім'ям ми повинні були описати Горгія. І я все одно прошу вас коротко і ясно, як ви відповіли Charephon, коли він запитав вас спочатку, сказати, що це за мистецтво, і що ми повинні називати Горгіасом: А точніше, Горгіас, дозвольте мені звернутися до вас і поставити те саме питання, що ми називаємо вас, і яке мистецтво ви сповідуєте?

Гор. Риторика, Сократ, - це моє мистецтво.

Соц. Тоді я буду називати вас риториком?

Гор. Так, Сократ, і хороший теж, якщо б ви називали мене тим, що, на гомерівській мові, «я хвалюся собою».

Соц. Я повинен побажати це зробити.

Гор. Тоді моліться робити.

Соц. І чи можемо ми сказати, що ви здатні зробити інших чоловіків риториками?

Гор. Так, саме це я сповідую, щоб зробити їх не тільки в Афін, але і в усіх місцях.

Соц. І чи будете ви продовжувати задавати і відповідати на запитання, Горгіас, як ми зараз робимо і резервуємо для іншого випадку більш тривалий режим мови, який намагався Полюс? Чи будете ви виконувати свою обіцянку і незабаром відповісти на запитання, які вам задають?

Гор. Деякі відповіді, Сократ, потрібні довше; але я зроблю все можливе, щоб зробити їх якомога коротшими; бо частина моєї професії полягає в тому, що я можу бути коротким, як будь-який.

Соц. Це те, що потрібно, Горгіас; виставляйте коротший метод зараз, а довший - в інший час.

Гор. Ну, я буду; і ви неодмінно скажете, що ніколи не чули, щоб чоловік вживав менше слів.

Соц. Дуже добре тоді; коли ви сповідуєте себе риториком і творцем риторики, дозвольте мені запитати вас, з чим це стосується риторики: я міг би запитати з тим, що ткацтво стосується, і ви б відповіли (чи не так?) , з виготовленням одягу?

Гор. Так.

Соц. А музика стосується композиції мелодій?

Гор. Це.

Соц. Тут, Горгіас, я захоплююся перевершує стислість ваших відповідей.

Гор. Так, Сократ, я вважаю себе добре в цьому.

Соц. Я радий це почути; відповідайте мені подібним чином про риторику: з чим стосується риторики?

Гор. З дискурсом.

Соц. Що за дискурс, Горгіас? -такий дискурс, як би навчив хворих, під яким лікуванням вони могли б одужати?

Гор. Ні.

Соц. Тоді риторика не трактує всіляких дискурсів?

Гор. Звичайно, ні.

Соц. І все ж риторика змушує чоловіків говорити?

Гор. Так.

Соц. А зрозуміти те, про що вони говорять?

Гор. Звичайно.

Соц. Але хіба мистецтво медицини, про яке ми тільки зараз згадували, також робить чоловіків здатними розуміти і говорити про хворих?

Гор. Звичайно.

Соц. Тоді медицина також трактує дискурс?

Гор. Так.

Соц. Про дискурс щодо хвороб?

Гор. Просто так.

Соц. І хіба гімнастика також не ставиться до дискурсу щодо доброго чи злого стану тіла?

Гор. Дуже вірно.

Соц. І те саме, Горгіас, вірно і з іншими мистецтвами: -всі вони ставляться до дискурсу стосовно предметів, з якими вони мають спільне відношення.

Гор. Чітко.

Соц. Тоді чому, якщо ви називаєте риторику мистецтвом, яке трактує дискурс, а всі інші мистецтва - дискурсом, ви не називаєте їх мистецтвом риторики?

Гор. Тому що, Сократ, знання інших мистецтв має відношення лише до якоїсь зовнішньої дії, як руки; але немає такої дії руки в риториці, яка працює і набуває чинності лише через середовище дискурсу. І тому я виправданий, кажучи, що риторика трактує дискурс.

Соц. Я не впевнений, чи повністю я вас розумію, але смію сказати, що скоро дізнаюся краще; будь ласка, відповісти мені на запитання: -Ви б дозволили, щоб є мистецтво?

Гор. Так.

Соц. Що стосується мистецтв загалом, то вони здебільшого пов'язані з тим, щоб робити, і вимагають мало або взагалі не говорять; у живописі, і скульптурних, і багатьох інших мистецтвах, робота може тривати мовчки; і з таких мистецтв, я вважаю, ви б сказали, що вони не входять в провінція риторики.

Гор. Ти прекрасно уявляєш мій сенс, Сократ.

Соц. Але є й інші мистецтва, які працюють повністю через середовище мови, і не вимагають або ніяких дій, або дуже мало, як, наприклад, мистецтво арифметики, обчислення, геометрії та гри в шашки; в деяких з цих мовлення досить майже спільна великий з дією, але в більшості з них словесний елемент більший - вони повністю залежать від слів за їх ефективність і силу: і я вважаю, що риторика є мистецтвом такого останнього роду?

Гор. Точно.

Соц. І все ж я не вірю, що ви дійсно маєте на увазі називати будь-яке з цих мистецтв риторикою; хоча точний вираз, який ви використовували, це риторика - це мистецтво, яке працює і набуває чинності лише через середовище дискурсу; і противник, який хотів бути Прихильний може сказати: «І так, Горгіас, ви називаєте арифметичною риторикою». Але я не думаю, що ви дійсно називаєте арифметичною риторикою більше, ніж геометрія була б так названа вами.

Гор. Ти цілком правий, Сократ, в своєму побоюванні мого сенсу.

Соц. Ну, тоді дозвольте мені тепер мати решту моєї відповіді: -бачачи, що риторика - це одне з тих мистецтв, яке працює головним чином за допомогою слів, а є інші мистецтва, які також використовують слова, скажіть мені, що це за якість в словах, з якими стосується риторика: -Припустимо, що людина запитує мене про деякі мистецтва, про які я згадував щойно; він може сказати: «Сократ, що таке арифметика?» І я повинен відповісти йому, як ви відповіли мені, що арифметика - це одне з тих мистецтв, які набувають чинності словами. І тоді він перейшов би запитувати: «Слова про що?» і я повинен відповісти, Слова про і навіть числа, і скільки їх кожного. І якщо він знову запитав: «Що таке мистецтво розрахунку?» Я повинен сказати, Це також одне з мистецтв, яке повністю стосується слів. І якщо він далі сказав: «Стурбований чим?» Слід сказати, як і клерки в збірці, «як було сказано вище» арифметики, але з різницею, різниця в тому, що мистецтво обчислення враховує не тільки величини непарних і парних чисел, але і їх числові відносини до себе і до один одного. І припустимо, знову ж таки, я повинен був сказати, що астрономія - це лише слово - він запитав би: «Слова про що, Сократ?» І я повинен відповісти, що астрономія розповідає нам про рухи зірок і сонця і місяця, і їх відносну стрімкість.

Гор. Ви б мали рацію, Сократ.

Соц. А тепер давайте від вас, Горгіас, правду про риторику: що б ви визнали (чи не так?) бути одним з тих мистецтв, які діють завжди і виконують всі свої цілі через середовище слів?

Гор. Правда.

Соц. Слова які роблять що? Я повинен запитати. До якого класу речей відносяться слова, які використовує риторика?

Гор. Найбільшим, Сократ, і найкраще з людських речей.

Соц. Знову ж таки, Горгій неоднозначний; Я все ще в темряві: для яких найбільше і найкраще з людських речей? Смію сказати, що ви чули, як чоловіки співають на бенкетах стару питну пісню, в якій співаки перераховують блага життя, перше здоров'я, красу поруч, по-третє, як каже автор пісні, багатство чесності отримане.

Гор. Так, я знаю пісню; але який твій дрейф?

Соц. Я маю на увазі сказати, що продюсери тих речей, які вихваляє автор пісні, тобто лікар, тренер, грошечник, одразу прийдуть до вас, і спочатку лікар скаже: «О Сократ, Горгія вас обманює, бо моє мистецтво є стурбований найбільшим добром людей, а не його». І коли я питаю: Хто ти? він відповість: «Я лікар». Що ви маєте на увазі? Скажу. Ви маєте на увазі, що ваше мистецтво виробляє найбільше благо? «Звичайно, - відповість він, - бо хіба здоров'я не найбільше благо? Яке більше добра можуть мати чоловіки, Сократ? А після нього прийде тренер і скаже: «Я теж, Сократ, буду сильно здивований, якщо Горгіас зможе показати більше добра свого мистецтва, ніж я можу показати своє». Йому ще раз скажу: Хто ти, чесний друг, і яка твоя справа? «Я тренер, - відповість він, - і моя справа - зробити чоловіків красивими і сильними тілом». Коли я зробив з тренером, туди приїжджає грошемейкер, і він, як я очікую, абсолютно зневажає їх усіх. «Розглянемо Сократа, - скаже він, - чи може Горгія чи будь-який інший принести якесь більше блага, ніж багатство». Ну, ми з тобою говоримо йому, а ти творець багатства? «Так», - відповідає він. А ти хто такий? «Грошик-мейкер». І чи вважаєте ви багатство найбільшим благом людини? «Звичайно», - буде його відповідь. І ми знову приєднаємося: Так; але наш друг Горгіас стверджує, що його мистецтво виробляє більше добра, ніж ваше. І тоді він обов'язково піде далі і запитає: «Що хорошого? Нехай Горгій відповість». Тепер я хочу, щоб ви, Горгія, уявили, що це питання задають вам і я; Що таке, що, як ви говорите, є найбільшим добром людини, і з якого ви є творець? Відповідайте нам.

Гор. Це добро, Сократ, який справді найбільший, будучи тим, що дає людям свободу у своїх власних особах, а окремим особам владу правляти над іншими у кількох їхніх державах.

Соц. І що б ви вважали це?

Гор. Що є більше, ніж слово, яке переконує суддів у судах, чи сенаторів у раді, чи громадян в асамблеї, чи на будь-якому іншому політичному засіданні? -якщо у вас є сила вимовити це слово, ви будете мати лікаря вашого раба, і дресирувальника вашого раба, і грошима, про якого ви говорите, буде знайдено, щоб збирати скарби, не для себе, а для вас, хто вміє говорити і переконати безліч.

Соц. Тепер я думаю, Горгіас, що ви дуже точно пояснили, що ви вважаєте мистецтвом риторики; і ви маєте на увазі сказати, якщо я не помиляюся, що риторика - це штучник переконання, маючи цю і ніякої іншої справи, і що це її вінець і кінець . Чи знаєте ви будь-який інший ефект риторики, крім того, що виробляє переконання?

Гор. Ні: визначення здається мені дуже справедливим, Сократ; бо переконання - головний кінець риторики.

Соц. Тоді почуйте мене, Горгіас, бо я цілком впевнений, що якщо коли-небудь був чоловік, який увійшов до обговорення питання з чистої любові до пізнання істини, я такий, і я повинен сказати те саме про вас.

Гор. Що ж гряде, Сократ?

Соц. Я скажу вам: я дуже добре усвідомлюю, що не знаю, що, на вашу думку, є точною природою, або які теми того переконання, про яке ви говорите, і яке дається риторикою; хоча у мене є підозра як щодо того, так і з іншого. І я збираюся запитати - яка ця сила переконання, яку дає риторика, і про що? Але чому, якщо у мене є підозра, я запитую замість того, щоб сказати вам? Не заради вас, а для того, щоб аргумент міг протікати таким чином, який, швидше за все, викладе правду. І я хотів би, щоб ви помітили, що я маю рацію, задаючи наступне запитання: «Якби я запитав: «Що за художник Зексіс?» і ви запитали: «Художник фігур», чи не повинен я бути правим, запитуючи: «Які фігури, і де ви їх знаходите?»

Гор. Звичайно.

Соц. І причиною для цього другого питання було б те, що крім того є й інші художники, які малюють багато інших фігур?

Гор. Правда.

Соц. Але якби не було нікого, крім Зексіса, який їх малював, то ви б відповіли дуже добре?

Гор. Зовсім так.

Соц. Тепер я мав знати про риторику таким же чином; -це риторика єдине мистецтво, яке приносить переконання, чи інші мистецтва мають такий же ефект? Я маю на увазі сказати - чи той, хто навчає чогось, переконує чоловіків того, чого він навчає чи ні?

Гор. Він вмовляє, Сократ, -в цьому не може бути помилки.

Соц. Знову ж таки, якщо ми візьмемо мистецтво, про яке ми тільки зараз говорили: -Чи не арифметика і арифметики навчають нас властивостям числа?

Гор. Звичайно.

Соц. І тому переконати нас у них?

Гор. Так.

Соц. Тоді арифметика, а також риторика є штучним переконанням?

Гор. Чітко.

Соц. І якщо хтось запитає нас, що це за переконання, і про що, - ми відповімо, переконання, яке вчить кількості парних і непарних; і ми зможемо показати, що всі інші мистецтва, про які ми тільки зараз говорили, є штучниками переконання, і про що сортувати, і про що.

Гор. Дуже вірно.

Соц. Тоді риторика - не єдиний штучник переконання?

Гор. Правда.

Соц. Бачачи тоді, що не лише риторика працює переконанням, але й те, що інші мистецтва роблять те саме, як у випадку з художником, виникло питання, яке є дуже справедливим: З чого переконання є риторикою штучника, і про що? -Хіба це не справедливий спосіб поставити питання?

Гор. Думаю, так.

Соц. Тоді, якщо схвалити питання, Горгіас, яка відповідь?

Гор. Я відповідаю, Сократ, що риторика - це мистецтво переконання в судах та інших зборах, як я тільки зараз говорив, і про справедливе і несправедливе.

Соц. І це, Горгіас, було те, що я підозрював, щоб бути вашим поняттям; але я б не хотів, щоб ви замислювалися, якщо я знайшов повторення, здавалося б, простого питання; бо я прошу не для того, щоб заплутувати вас, але, як я говорив, що аргумент може тривати послідовно, і що ми можемо не отримати звичку передбачати і підозрювати значення слів один одного; я хотів би, щоб ви розвивали свої власні погляди по-своєму, якою б не була ваша гіпотеза.

Гор. Я думаю, що ви цілком праві, Сократ.

Соц. Тоді дозвольте мені поставити ще одне питання; є таке поняття, як «навчившись»?

Гор. Так.

Соц. А є ще «повіривши»?

Гор. Так.

Соц. І чи «навчившись» те саме «повіривши», і чи навчаються та вірять одні й ті ж речі?

Гор. На мій погляд, Сократ, вони не однакові.

Соц. І ваше судження правильне, як ви можете переконатися таким чином: -Якби людина сказала вам: «Чи є, Горгія, помилкова віра, а також справжня?» -Ви б відповіли, якщо я не помиляюся, що є.

Гор. Так.

Соц. Ну, але чи є помилкові знання, а також справжнє?

Гор. Ні.

Соц. Ні, дійсно; і це ще раз доводить, що знання і віра відрізняються.

Гор. Дуже вірно.

Соц. І все ж переконують тих, хто навчився, а також тих, хто повірив?

Гор. Просто так.

Соц. Чи повинні ми тоді припустити два види переконань, -один, який є джерелом віри без знання, як інший - знання?

Гор. Неодмінно.

Соц. І які переконання створює риторика в судах права та інших зборах щодо справедливого і несправедливого, такого роду переконання, яке дає віру без знання, або те, що дає знання?

Гор. Зрозуміло, Сократ, те, що тільки дає віру.

Соц. Тоді риторика, як здавалося б, є штучником переконання, яке створює переконання про справедливих і несправедливих, але не дає вказівок про них?

Гор. Правда.

Соц. І риторик не доручає судам права чи іншим зборам про речі справедливі і несправедливі, але він створює переконання про них; бо ніхто не може за короткий час доручити таку величезну кількість про такі високі справи?

Гор. Звичайно, ні.

Соц. Тоді приходьте, і давайте подивимося, що ми насправді маємо на увазі про риторику; бо я ще не знаю, яке моє власне значення. Коли збори збираються, щоб обрати лікаря або корабеля або будь-якого іншого майстра, риторика буде прийнятий в раду? Звичайно, ні. Бо на кожному виборах він повинен бути обраний, хто є найбільш кваліфікованим; і, знову ж таки, коли повинні бути побудовані стіни або гавані або доки, щоб бути побудовані, не риторика, а майстер робітник порадить; або коли генерали повинні бути обрані і порядок битви влаштовані, або пропозиція прийнята, то військові будуть радити і не риторики: що скажеш, Горгій? Оскільки ви сповідуєте себе риториком і творець риторики, я не можу зробити краще, ніж дізнатися природу вашого мистецтва від вас. І тут дозвольте мені запевнити вас, що у мене є ваш інтерес до зору, а також мій власний. Швидше за все, хтось із присутніх молодих чоловіків може захотіти стати вашим учнем, і насправді я бачу деяких, і багато хто теж мають це бажання, але вони були б занадто скромними, щоб допитати вас. І тому, коли вас допитують мною, я б хотів, щоб ви уявляли, що вас допитують вони. «Яка користь від приходу до вас, Горгіас? скажуть про те, що ви навчите нас консультувати державі? -Про тільки справедливе і несправедливе, або про ті інші речі, про які Сократ щойно згадав? Як ви відповісте на них?